КРУГЛЫЙ СТОЛ «КРЫМСКОГО ЭХА». Часть вторая

3. Мы вдруг увидели, что мы другие

Сергей Кривопустов: В 2008 году, на первом подобном круглом столе вы сказали, что «с русскими хорошо строить государство, а с украинцами хорошо жить»: так вы описывали разницу менталитетов. С одной стороны, государство боялось поговорить с человеком на серьезные темы, а с другой — в России взращивался некий культ стабильности. А на Украине сейчас все заточено на то, чтобы уничтожить нас.

Андрей Никифоров: Строить государство — это всегда накапливать определённые резервы, ресурсы, вкладывать их в то, что называется основные фонды. Это когда ты строишь — а пользоваться этим будут последующие поколения. Ты, может, не то что не воспользуешься плодами своих усилий — ты их никогда даже не увидишь. А украинство как таковое занято тем, что оно разбирает уже созданное, уже накопленное и живёт за счет предыдущих поколений.

Они этим занимались все 30 лет, уже почти все до фундамента и ниже разобрали, а сейчас перемалывают ресурсы Запада. И лучше, чем украинцы, утилизировать подкожные западные накопления, пожалуй, ни один народ не в состоянии. Разобрать линию электропередачи, десятки и сотни километров железнодорожных путей и рельсы сдать на металлолом… Сразу оговорюсь: речь не об украинцах по паспорту. Речь об определённом образе жизни, отношении к ней. Можно это заменить и другим словом — жлобство. Оно естественно обитает вовсе не только в границах Украины образца хоть 1991-го, хоть 2022-го года…

Сергей Киселев: В 90-х даже осколки немецких и румынских снарядов повыносили в партизанских лесах. Пулемёт Максим — памятник на опушке, который никто не трогал десятилетиями, — унесли! Металлические детали памятников…

Андрей Никифоров: Жлобские времена, жлобская страна, у которой, кстати, идеология есть — идеология жлобства. Она никем не сформулирована, но очень четко ощущается. Люди, которым комфортно с такой идеологией, сейчас готовы других направлять на фронт без разбору.

Сергей Киселев: Прочитал в Телеграме, что, несмотря на все сложности, в которых проходит частичная мобилизация, можно порадоваться отсутствию в российской армии персонажа, известного как «хохол-прапорщик». Когда я служил в армии, при таких прапорщиках склады выметались просто начисто.

— Есть уже много определений боевым действиям, что ведутся на земле Украины — а вы как называете то, с чем столкнулась сейчас Россия?

Сергей Киселев: То, что мы сейчас видим, — это цивилизационная война, которая из сферы идей, так скажем, культурной политики перешла в военную сферу.

Андрей Никифоров: Да, это первая неприкрытая цивилизационная война. Кстати, удивительно: при всех войнах всегда были какие-то моменты идеологии или другая маскировка. Но чтобы так явно одна цивилизация противостояла другой — такого, пожалуй, еще не было.

— Потому что мы четко вдруг увидели, что мы другие!

Андрей Никифоров: А увидели потому, что они нам это демонстрируют. То есть, понятно, что это обоюдный процесс, но если бы они так ярко себя нам не противопоставили, утверждая, что мы вообще не имеем права на существование ни как государство, ни как народ — мы бы, может, этого бы так и не увидели.

— То, что сейчас идет на Донбассе, можно называть Первой цивилизационной войной?

Сергей Киселев: Не совсем так. Предтечей такого типа войны можно было бы назвать Крымскую войну…

Андрей Никифоров: Но тогда Россия себя все-таки не противопоставляла европейской цивилизации.

Сергей Киселев: Согласен. С их стороны это была цивилизационная война, а с нашей — она вообще начиналась с турками как традиционная. Потом, кстати, Данилевский справедливо высказывался о бессмысленности войн России с Турцией, так как из-за спины турка выглядывает хитрое лицо англичанина. Разгромив турок, мы оказались лицом к лицу с нашим истинным врагом, но предпочли отвернуться…

Андрей Никифоров: А вот, кстати, с турками могут быть какие-то цивилизационные войны — но это не её войны с нами, а войны Турции с Западом. Можно найти цивилизационную составляющую в Первой Мировой: тогда говорили, что это славянство с германством борется, была такая идея. Если посмотреть, скажем, на Вторую Мировую, по крайней мере, на завершающем этапе, там лужичане выходили к нашим танковым колоннам с плакатами «Мы тоже славяне». А в наших рядах были Чехословацкий корпус, Польская армия… Югославия на нашей стороне, Болгария, отказавшаяся объявлять нам войну…
Но тогда было три большие идеологии, две из них объединились, чтобы уничтожить третью. А когда они остались вдвоём, они начали бороться между собой. Эту борьбу мы называем «холодной войной». По сути, это один процесс, логическое продолжение Второй Мировой. Я не говорю, что там не было цивилизационной основы, она была. Но она была несколько замутнена.
А то, что в самом деле происходит сейчас, мы сможем оценить, когда это закончится. Это как медики, которые лучше всего могут понять, от чего умер пациент: патологоанатомия — самая точная часть медицины.
Я долгое время преподаю студентам учебный курс «Мировой политический процесс» и весь период после Второй Мировой войны у нас называется послевоенным. И я всё время говорю, что есть несколько дат, где можно поставить черту, за которой начался какой-то другой период. Но до тех пор, пока этот «другой» не исчерпается, определённо такую черту поставить нельзя. Но, похоже, в данный момент уже можно, поскольку следующий за послевоенным период мирового политического процесса подходит к концу. Это был период гегемонии Соединённых Штатов. Он еще не закончился, но кончик уже отчётливо виден.

Сергей Киселев: Если раньше русские в каком-нибудь европейском ресторане оставляли большие чаевые, при этом их не любили, но терпели, то сейчас часто слышат: пошли вон отсюда! Ну, и до кого-то стало доходить…
В российском обществе очень много людей, причем зрелого деятельного возраста, которые прошли через череду конфликтов 90-х–начала нулевых годов; и это величайшая ошибка Запада — осваивать постсоветское пространство как пространство «пустое». Сотни тысяч людей, имеющих боевой опыт, видевших своими глазами угрозу терроризма, знающих, что такое война, несколько по-иному воспринимают эту жизнь, и очень часто война как инструмент решения проблемы рассматривается ими как единственно возможный.
Часть нашей современной действующей элиты (наверное, наиболее здоровая часть), именно так это и рассматривает. А вот либеральная расслабленная элита, которая предпочитает пить кофеек и которая, чтоб ее не выгнали, покупает «кафе» целиком, думает иначе. Даже после того, как у них отобрали не только чашку кофе на выходных в Вене или Париже, но и все «кафе», по-другому думать просто не способна.
Однозначно говорить, что мы готовы к серьезным испытаниям, я бы не стал. Но я бы сказал, что в нашем обществе очень высокий порог устойчивости, чего на Западе понять не могут.

Андрей Никифоров: Но мы всегда не готовы.

Сергей Киселев: Да, характер событий последних семи месяцев показывает, что не готовы везде, на всех уровнях — от информационного до конкретного боя.

4. Русские всегда придут за своим

Сергей Кривопустов: в 2017-м году на круглом столе вы подводили промежуточные итоги интеграции Крыма в Россию. Ключевыми были, на мой взгляд, два тезиса: о том, что русские снова учатся интегрировать территории и строить на них государственность, и о том, что обстоятельства опять вынуждают русских не хорошо жить, а хорошо строить государство. Сейчас у нас появится четыре новых региона; всего за восемь лет их уже шесть (если считать Крым и Севастополь отдельно). Соответственно, наверняка это не предел. Мы к этому готовы? Короче, чему Крым научил мир в целом и нас в частности?

Сергей Киселев: Не надо быть большим мудрецом, чтобы понять: процесс территориального восстановления единого Отечества в той или иной форме будет идти. Мы с Андреем Ростиславовичем об этом не раз писали.

— У русских это в крови — назад забирать своё; не нами подмечено.

Сергей Киселев: Не знаю, как насчет крови, но насчет логики развития политико-географического пространства… Опять вынужден обратиться к Данилевскому. Он пишет о том, что национальная территория неотчуждаема до той поры, пока люди, населяющие эту территорию, чувствуют ее единство. И поэтому административно-территориальные границы, неожиданно ставшие государственными, еще не сломили сознания, хотя соцопросы показывали, что каждый год мы теряли один процент нашей молодежи. То есть надо было сто лет, чтобы молодежь полностью забыла о своих российских корнях. И это в Крыму!

Андрей Никифоров: Этот процесс обратимый, причем стремительно обратимый. Я это увидел своими глазами в 2014-м году. Буквально за несколько месяцев до того, как это всё началось, в обществе не было таких, скажем, однозначно пророссийских настроений. Кстати, некоторые наши оппоненты на этом основании пытаются поставить под сомнение результаты нашего референдума 16 марта — потому, что у них «социология» была не такая.
Но дело в обстоятельствах: люди не находились в реальной ситуации, в которой их возвращение в Россию было бы вопросом реального выбора. То есть в ходе соцопросов им как бы давали «поиграть» в гипотетические обстоятельства. Году в 2013-м у меня состоялся интересный разговор с одним случайным знакомым; я сказал, что все равно мы окажемся в России. Он согласился, но уточнил, что мы до этого вряд ли доживем. До референдума оставалось полгода.
Люди жили в определенном формате, поэтому и детей в украинскую гимназию отдавали, и встраивались в существовавшую систему — реальной альтернативы не было. Говорить о возвращении в Россию было уделом немногих. В Крыму их концентрация была высокая. Но даже здесь их было не так много, в принципе, единицы. Но когда это стало актуально, когда появился выбор, вдруг оказалось, что весь налет украинизации, который 23 года напыляли, исчез, как исчезает пыль на мебели после уборки. Я видел, как люди, ещё вчера вполне лояльные украинскому государству, готовы были и листовки распространять, и агитировать, и ходить на митинги и все такое.
Они повели себя по-другому не потому, что они изменили мировоззрение — изменились обстоятельства. И в новых условиях оказалось, что «украинизация Крыма» пошла прахом. На оставшихся территориях бывшей Украины этот процесс зашёл глубже и дальше, а уже без нас он ещё и ускорился.
Порой я думаю, что там явно не обошлось без какой-то биохимии — чем-то их прикармливали. Причем, судя по всему, не один и не два раза. Можно выделить три таких пика взрывного обострения «общественного мнения». Это 2004 год — помните, как родственники, знакомые «с материка» обзванивали своих близких в Крыму и агитировали за Ющенко? Причём сплошь аполитичные люди в это втягивались…

— Сразу вспоминается жена Януковича с ее «наколотыми апельсинами», над которыми все смеялись…

Андрей Никифоров: Об этом не знаю, говорить не буду. Но, например, школьные подруги моей супруги вдруг стали ее агитировать и уверять, что она ничего не понимает, потому что «вам не рассказывают правду».

— Ну не зря же американцы на Украине обустроили три десятка биолабораторий!

Андрей Никифоров: Вот-вот, один к одному все. В 2014-м году украинцы вдруг дружно, причем не сразу, а где-то через несколько месяцев после того, как мы ушли и началось обострение на Донбассе, заразились русофобией в острой форме: дескать, Путин виноват, Россия — агрессор…

Третий пик — февраль 2022 года. На Донузлаве я как-то попал в компанию, в которой один человек рассказал, что он всегда нормально общался со своими херсонскими родственниками — а потом вдруг они стали называть русских оккупантами. У другого знакомого одна дочка жила в Харькове, а вторая в Пензе — так от последней он отрекся. И не из-за того, что она сказала «что-то не то», а просто потому, что она живет в России! Кстати, по национальности он русский.

— А противоядие есть?

Андрей Никифоров: Когда придут наши специалисты и посмотрят, что у них там в водоемах и доведут состояние воды до российских стандартов, когда туда будет завезен хлеб по стандартам российских пекарен, тогда посмотрим. Но это точно не моя тема. Так, дилетантское предположение.

— Что-то уж сильно конспирологией пахнет…

Сергей Кривопустов: 150 лет украинство взращивали…

Андрей Никифоров: Я согласен. Но я говорю о пиках. Украинство пестовали и в Крыму, но оно практически не прижилось даже среди тех, кто по паспорту числился как украинец. Мы их называем этнические украинцы, хотя в абсолютном большинстве это украинцы паспортные. Кстати, в соцопросах на все принципиальные вопросы они всегда реагировали так же, как и крымские русские.

Сергей Кривопустов: Получается, когда какой-то кризис, сразу же проявляется махновщина, петлюровщина и, если петлюровщину задавливают, проявляется бандеровщина, то есть некое подполье. В каждый кризис на украинской территории эти стадии прослеживаются — что гражданскую войну, что в Руину и так далее. Может, все-таки дело в политической составляющей?

Андрей Никифоров: И в этом тоже. Это создает необходимый фон. Я же говорю о пиках, то есть когда резко менялось настроение, этаким скачком. А в целом, то же неприятие дисциплины, государства как такового, отказ от своих корней, потому что они мешают некому своеволию… Это такой комплекс черт характера, который не то чтобы похож на европейский, но в нём есть определенная перемычка, которая позволяет украинствующим европейничать гораздо в большей степени, чем русским.
У русских же к этому всегда есть отторжение — по крайней мере, на уровне основы общества, я не говорю о либеральной верхушке, та по-своему европейничает. При этом из центра России на Украину (на окраины) сбегали люди от дисциплины, этакие цивилизационные дезертиры. Одновременно движение шло и с Украины (с окраин): те, кто готов был поучаствовать в имперском строительстве, в государственном деле, уходили в политические центры России. Люди с фамилиями на -чук, -ко и так далее составляют немалую часть костяка, на котором держится российское общество. Многие из них себя никоим образом украинцами не считают.
Такой отбор шел веками. Но дело не только в нём. Чтобы людей сориентировать на самоуничтожение (а суть украинского проекта, которая сейчас раскрывается в полной мере, в этом и заключается, и он сейчас вступил в свою заключительную фазу своего развития), необходимо, чтобы были отключены определенные инстинкты, в том числе инстинкт самосохранения. Вот у них он отключен.
Сделать это в рамках спокойного существования общества цивилизационных дезертиров, я думаю, невозможно —логично предположить, что здесь однозначно задействованы какие-то дополнительные, более сильные, технологии. Какая-то манипуляция тут точно есть, присутствует какой-то массовый гипноз. Не все ему поддаются — вот в Крыму точно не поддались.

Сергей Кривопустов: Суть казачества, махновщины, так популярных на Украине, — живи одним днем.

Андрей Никифоров: Махновщина и петлюровщина — согласен, а бандеровщина, это другое. Я вообще противник того, когда мы все грехи пытаемся свалить на Западную Украину. Так получилось, что мои оба родителя во время войны оказались на оккупированной территории, им обоим было по четыре года — то есть их вины в том, что они там оказались, нет никакой. Моего папу забрали в лагерь, в Австрию, они там как рабы жили. Он рассказывал, что однажды вдруг понял, что он думает по-немецки! Он запретил это себе, сумел. А мог бы не запретить. И его надо было бы выводить из этого состояния, в котором он оказался не по своей вине.
Западенцы просто дольше подвергаются дерусификации, и там процесс зашел глубже, чем в других местах исторической России. Но если посмотреть, кто в том же «Азове» (запрещен в РФ — ред.), во всех этих «айдарах», то в основном это не галичане никакие — у них для такого просто энергетики нет. Они — то, что Гумилев называл субпассионарии. Они готовы «за гроши» наняться посидеть на Майдане или отправиться на заработки куда-нибудь в Польшу или вообще эмигрировать в Канаду…

Сергей Кривопустов: Закон физики — экономия энергии, простая идея.

Андрей Никифоров: Да, их использовали как некое подручное средство, своего рода пушечное, политическое в данном случае, мясо. Но затеять нечто капитальное, на что можно опереться, они сами не в состоянии. То есть это болячка гораздо глубже, и её эпицентр не там, где его зачастую ищут — она гораздо восточнее.

Сергей Киселев: В продолжение темы о резком повороте настроений у людей. Они бы не встали, если бы на протяжении 23 лет в Крыму внутри общества не было той его части, которая постоянно рефлексировала и пыталась найти ответы на вопросы, которые становились перед обществом. Главное, что у этих людей была возможность вести напрямую диалог с помощью наших журналистов, СМИ, различных видов публичного общения, начиная с университетской кафедры, заканчивая всякими кружками, секциями, «вечерами», «научными средами» и так далее. Такого феномена на постсоветском пространстве нигде больше не было, как Крыму.
У нас любят говорить о том, что в Крыму была самая большая организация соотечественников — но те люди, кто вёл непрерывный диалог с обществом, хотя и сотрудничали с организацией соотечественников, членами в этой организации не состояли. На меня, бывает, обижаются жители ЛНР и ДНР, когда мы разговариваем с их экспертами. Нам говорят: за что это такие привилегии Крыму, который так бескровно и без особых проблем перешел в Россию, — я всегда на это отвечаю одну простую вещь. Например, героический Славянск в 2013 году в сентябре занял первое место на Украине на конкурсе вышиванок, а на «Донбасс-Арене» рябило в глазах от украинских флагов. В Крыму такое было немыслимо.

Андрей Никифоров: А город русской славы Севастополь выигрывал конкурсы по украинскому языку!

Сергей Киселев: На Донбассе после развала СССР люди вписались в украинское государство, они воспринимали его как своё. Мы же воспринимали его как чужое и жили в ощущении оккупации.

Окончание следует