ПОЧЕМУ ЗАПАД ПОДТАЛКИВАЛ РОССИЮ ПРИМЕНИТЬ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ НА УКРАИНЕ
И КАК СВО МЕНЯЕТ МИРОУСТРОЙСТВО
Научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов[1] рассуждает о том, как Россия выбила основу из-под 500-летнего мирового доминирования Запада, почему надо понижать порог ядерной угрозы, в чем образ победы и о еще одной столице в Сибири.
«Россия начинает переучреждаться.
Полагаю, что переустройство должно идти снизу, от человека»
— Сергей Александрович, вы много говорите и пишете о переустройстве России. Неоднократно заявляли о том, что, помимо Москвы и Питера, нам нужна третья столица.
— Идею о третьей столице я муссирую около 15 лет. Как только ее вбрасываешь, разные наши города сразу начинают заявляться кандидатами на эту роль. Смысл моей идеи заключается в том, что третья столица России должна находиться в Сибири. Когда мы начинали обосновывать первый восточный поворот в конце 2000-х — начале 2010-х годов, я говорил и писал, что если бы Петр Первый жил в наше время, то он основал бы столицу в районе Владивостока. В нынешних обстоятельствах, я уверен, нам нужно основать столицу в центре Сибири. Там есть немало хороших мест.
— Вы считаете, что надо перенести весь столичный функционал или отдать часть функций?
— Нужно создать в Сибири еще один столичный город и перенести туда несколько министерств и ведомств. Это нужно для того, чтобы, во-первых, перетянуть в Зауралье центр развития страны. А во-вторых, стянуть туда духовную и экономическую элиту и обновить ее. Российская элита требует обновления. Оно, конечно, идет. Но с помощью третьей столицы это получилось бы гораздо эффективнее. Мы изучали этот вопрос долго и глубоко на примере многих стран. Почти у всех государств, где была перенесена столица, получился выдающийся результат с точки зрения развития страны.
В нашем случае переносить столицу, конечно, нельзя. Потому что у нас есть столица политическая, есть столица культурная и судебная. Но часть политической и еще бо́льшую часть экономической столицы необходимо перенести в Сибирь по геополитическим, геостратегическим соображениям. Западная граница теперь уязвима, и это очень надолго. Но главное, что промышленность будет развиваться в Предуралье и Зауралье. Предыдущий поворот на Восток был только частично удачен именно потому, что мы не смогли создать в Сибири третью столицу. Сейчас это является абсолютной необходимостью. <…>
— Хорошо, столицы столицами, а когда Россия созреет к серьезному разговору о новом переустройстве страны, чтобы новая боярская дума, земское собрание, элиты договорились о том, как переучредить Россию? Настанет ли когда-нибудь такой момент, как вы считаете?
— Такой момент уже настал. Россия начинает переучреждаться. Вы предлагаете это делать сверху. А я полагаю, что переустройство должно идти снизу, от человека. Конечно, при полном участии государства. Мы должны понять, что мы выдвигаем для себя и мира новую старую концепцию человека. Мы должны развивать наших людей и самих себя совершенно по-новому. В противовес существующим в мире тенденциям. Мы должны вернуться к божественной сущности человека.
Мы должны осознать, что мы богоизбранный народ. Мы все русские — русские русские, русские татары, русские якуты, русские буряты и так далее. Мы действительно особый народ, народ-цивилизация, цивилизация цивилизаций. У нашего народа есть несколько миссий, одна из которых — регулярно освобождать мир от всех претендентов на доминирование и гегемонию. Что мы и делали на протяжении всей своей истории достаточно успешно. Наполеон, Гитлер…
— Теперь англосаксы.
— Англосаксы — это слишком несерьезный противник. Я не очень люблю такое выражение. Впрочем, можно и его использовать. Сейчас мы выбиваем или уже выбили фундамент из-под 500-летнего доминирования коллективного Запада в мировой системе.
Это доминирование начало складываться с XVI века. До того Европа была лишь одним из регионов мира. Далеко не самым развитым. А с XVI века в силу целого ряда причин Европа стала лучше использовать пушки, создала лучшую военную организацию и начала захватывать мир, подавлять другие цивилизации. В конечном итоге она создала систему, когда-либо колониальным грабежом, либо более утонченным грабежом через Бреттон-Вудскую систему начала перекачивать себе мировой ВНП.
Сейчас мы эту систему выбили. И эта одна из самых глубинных причин той ненависти, которую испытывает к нам коллективный Запад. Не только англосаксы.
Больше грабить они не могут и не будут. В последней надежде они пытаются выбить российский военно-политический стержень из-под мирового большинства, которое возрождается после 500-летнего подчиненного положения. Сейчас поднимаются новые цивилизации, которые были придавлены. Некоторые, впрочем, погибли. Мы помним ацтеков и инков. Но многие на глазах возрождаются. Это прекрасно. Я наблюдаю за этим с огромным удовольствием. Даже с точки зрения чисто человеческой. Я вижу, насколько многокрасочнее и интереснее становится мир. Раньше мы смотрели на мир западными глазами, через западные линзы. А теперь смотрим на мир иначе.
«Запад сделал целый ряд стратегических ошибок.
А главное, что он не смог сломать и добить Россию»
— Раз уж вы затронули тему элит, такой вопрос. А есть ли какое-то ядро в западных элитах, которое переходит из одного государства в другое? Условные финикийцы, «черные венецианцы» или какие-то вообще древние элитные отряды, может, есть? Вы не изучали этот вопрос?
— Длительное время, начиная с эпохи Карла Великого, господствующими были элиты, связанные с католической церковью. Они менялись, единых элит не было никогда. В какой-то момент в более выгодном положении находились британские элиты, потому что они в наибольшей степени смогли воспользоваться грабежом. Потом их потеснили в том числе и мы. Мы ведь сыграли серьезную освободительную роль, в 60–70-е годы прошлого века очень мощно содействовали деколонизации. Она началась в том числе после того, как Советский Союз обрел стратегический паритет.
Это была не единственная причина. Но, когда условные французы и англичане раздумывали о том, чтобы захватить обратно Суэцкий канал, их остановила в том числе ядерная угроза Советского Союза. И все посыпалось. С конца 50-х годов Запад стал проигрывать все большие войны и лишился ауры победителя.
Потом мы провалились в 90-е годы и до середины 2000-х находились в очень слабом состоянии. За этот период Запад окончательно обнаглел, решил, что он вернулся в золотой век. Но тут выяснилось, что ничего подобного. Запад сделал целый ряд стратегических ошибок. А главное, что он не смог сломать и добить Россию.
— 500-летний период доминирования Запада осыпается сегодня именно из-за того, что вы сейчас сказали? Или закончилось еще что-то важное?
— Это один из элементов стратегических изменений, которые происходят в мире. Второй важнейший элемент — истощение той системы капитализма, которая существовала. Кстати, и мы существуем в этой системе. Это не только западная проблема. Такая система была основана на бесконечном расширении потребления.
— И расширении рынков.
— Рынков и потребления. Это то же самое, по сути. Навязывание потребления, которое совершенно бессмысленно. Эта система пришла в противоречие с природой. Сейчас западники кричат о климате, «зеленой» революции, предлагают собственные способы решения этой проблемы. Но ничего не решается. Третье важнейшее изменение в мире — изменение человека. Под влиянием того, что за последние 70–80 лет человечество перестало бояться физической смерти и голода, начались деградационные процессы, которые многократно усиливаются цифровизацией сознания.
Какое-то время назад мы надеялись, что «цифра» приведет к росту интеллектуальных способностей и возможностей человека. Но выясняется, что она ведет к умственной деградации. Эту деградацию сейчас сознательно подстегивают, навязывая бесконечное потребление «цифры», которая, кстати, сжирает огромное количество энергии, о чем никто не говорит. А ваш телефончик жрет столько же энергии, сколько работающий кипятильник. Начали меняться и базовые ценности. Сначала это пошло снизу. За счет отсутствия страха смерти и голода, о чем я уже сказал. Человек вообще не совершенен. Это явление наложилось на потерю веры в Бога, кем бы он ни был. Хотя для большинства людей, для исповедующих авраамические религии, как мы знаем, Бог един.
— Бог, извините, «умер» еще в конце XIX века, как написано у Ницше.
— Сейчас этот процесс идет с огромной скоростью по нарастающей. Начали меняться человеческие ценности у большого количества людей. Мы называем их традиционными, даже консервативными. Мне такой термин не нравится, хотя я его не оспариваю. Но считаю, что это обычные, настоящие человеческие ценности. Эта система начала рассыпаться. Особенно на Западе, но не только на Западе, ее стали разрушать еще и сверху. Для того чтобы превратить человека в манкурта, о чем писал Чингиз Айтматов.
— Да-да, в его романе «И дольше века длится день».
— Да. Людей превращают в манкуртов. И одновременно расчленяют общество, чтобы люди и сами, и объединившись, не могли противостоять все более очевидному и несправедливому порядку вещей, ведущему человечество в тупик.
Сейчас на полях Украины мы (русские русские, русские татары, русские чеченцы и так далее) сражаемся за человека. Но, для того чтобы после победы не упустить эту победу, как мы это часто делаем, чтобы вырвать победу из рук поражения, нам нужно всерьез заняться, как я уже сказал, формированием в себе человека. С пониманием того, что у нас есть особая миссия, что мы верим в высшую силу и готовы этой высшей силе служить. Даже те, кто не верит в Бога, все равно должны ей служить. Самое главное, что есть у человека, — это служение. Служение, а не удовлетворение собственных потребностей или увеличение своего благосостояния, хотя оно тоже нужно. Но главное — служение. Своей семье, соседям, обществу, государству, миру и Богу. Если мы будем это внедрять в нашем сознании или восстанавливать то, что потеряли, то мы обречены на победы. И именно за это сейчас идет война.
— Если вас послушать, то СВО — это есть битва конца, предреченная в священных книгах. Вы же говорите в эсхатологических терминах. Или нет?
— Я не стал бы сейчас на страницах вашего уважаемого издания погружаться столь глубоко в эту историю, но похоже, что так оно и есть.
«Вижу, что наши элиты мимикрируют, но…»
— Вы говорите, что надо победить и разобраться, как построить нормальную Россию и человека. А что вначале: победить в специальной военной операции, а потом разбираться с собой или сначала разобраться с собой и только тогда мы сможем победить? Мы же воюем не с Украиной, а с коллективным Западом.
— С моей точки зрения, у специальной военной операции есть несколько целей, которые неявно провозглашены. Это не только война против Запада, за нашу безопасность и против расширения НАТО. Через эту войну мы перестраиваем свое общество. И это, может быть, первая задача. Я, между прочим, тоже участвую в поддержке наших ребят, очень активно с ними работаю, чувствую себя частью воюющей армии. Но главное — это духовное возрождение.
Одновременно СВО используется для того, чтобы избавиться от прозападных элементов в нашей элите. Неудачными реформами 90-х годов мы накопили огромный класс компрадоров. Исторически это были мелкие торговцы, которые обслуживали португальских колонизаторов. У нас тоже возник огромный компрадорский класс и в экономической элите, и в интеллигенции. Сегодня его уничтожают сами наши западные «друзья». Они уничтожают своих собственных сторонников, свою агентуру.
Не менее важно и то, что на полях сражений рождается новая российская элита. Совершенно понятно, что ребята, которые вернутся, будут видными чиновниками, председателями исполкомов. Как это было после Великой Отечественной войны, когда безногие ветераны с орденами руководили совхозами и колхозами.
— Мы согласны, что СВО носит трансформационный характер для нашего общества, элиты. А как вы оцениваете степень этой трансформации? Кто-то воюет, есть волонтеры. Но, если посмотреть в целом, большинство людей живут прежней мирной жизнью. Сильно ли поменялся социум, по вашим ощущениям?
— Необязательно всех людей заставлять страдать. Моральные изменения происходят. В этом нет никакого сомнения. У меня очень широкий круг знакомых. Я вижу, что образуется братское чувство, которого раньше не было. С незнакомыми и полузнакомыми людьми тоже возникают совершенно новые отношения. Это я говорю на личном опыте, а не социологические факты привожу. Но я уверен, что мы действительно выбиваем прозападную элиту. Она разбегается. У наших людей очень многое меняется в мозгах. Мы сейчас становимся тем народом, каким были и должны быть. Евразийским народом-цивилизацией.
Россия исторически в известной мере зародилась как восточно-европейская страна. Но после вторжения монголов, когда мы перемешались и приняли во многом их тип государства, мы стали другими. А еще больше другими мы стали с XVI века, когда Россия присоединила и освоила Сибирь. Тогда мы стали империей, великой страной. И, когда я призываю перенести центр духовного, экономического, политического развития России в Сибирь, я говорю о том, что мы должны возвращаться домой. Там наша сила. И там наше будущее. Тем более что на обозримую перспективу, если удастся избежать третьей мировой войны, именно в Азии будет центр человеческой цивилизации.
— Происходит восстание Азии?
— Можно сказать и так. Я вижу, как расцветают старые цивилизации, поднимаются народы, жизнь становится интереснее. Сам я долгие годы был погружен в дискуссии в западном мире. Но с 2012-го я в Америку перестал ездить, понимая, что это бессмысленная трата времени. С европейцами еще поддерживал отношения, у меня там есть приятели. Но списал Европу с 2013 года. Сейчас интеллектуально гораздо интереснее в Азии.
— Вы говорите, что наша элита избавляется от западных элементов. Мы избавились от наиболее радикальной части культурной элиты, от условных чубайсов, других чиновников-отставников. Но многие по-прежнему на своих местах. В госбанках, министерствах, госкорпорациях, минкультах. Вы хотите сказать, что они патриоты-евразийцы? Или они просто мимикрируют?
— Да, мимикрируют. Но, когда люди мимикрируют, рано или поздно их сущность меняется.
— Маска прирастает?
— Маска прирастает. Конечно, я вижу, что наши элиты мимикрируют. Но именно поэтому мы и ведем все наши разговоры и создаем теории, чтобы они мимикрировали как можно быстрее. Духовный рост будет происходить только в том случае, если они начнут понимать, что нет другого пути (и по-человечески, и экономически), кроме движения на Восток и возвращения к самим себе.
«Из нашего буржуазного класса
почти бескровно выбивается компрадорский элемент»
— Как вы считаете, Владимир Путин избежит технологии Иосифа Сталина, который по-своему «национализировал элиты» в 1937–1938 годах? Или мы в случае ситуации Ч можем скатиться в подобные процессы?
— Я искренне верю и надеюсь, что мы избежим массовых репрессий. Президент этого не хочет. Я знаю, что Владимир Владимирович очень хорошо чувствует, какой урон нашему народу нанесли эти репрессии. Знаю, как он переживал, когда посещал места массовых захоронений. Мне рассказывали об этом. Именно он, к моему счастью (я 10 лет занимался проблемой восстановления памяти жертв репрессий, была проделана огромная работа, было большое сопротивление), активнейшим образом поддержал создание в центре Москвы огромного памятника жертвам политических репрессий — Стены скорби.
Естественно, какие-то элементы жесткого давления есть и будут. Но пока они, слава богу, вегетарианские.
— Говорят, есть фраза, которую сказал Гитлер: «Сталин успел провести чистки, в отличие от меня, а я не смог, и меня сдали и армия, и другие».
— Это тяжелейшие вопросы, на которые я не могу ответить, потому что не знаю точно ситуацию. Но я вижу, что без массовых репрессий, одними зачистками, выбросом тех, кто был непатриотичен, антинационален, уже произошло фантастическое очищение элит. Фантастическое! Из нашего буржуазного класса почти бескровно выбивается компрадорский элемент. Российская буржуазия становится все более национальной.
А рядом растет новая элита, которая внедряется в те области, которые освобождаются от засилья Запада. Появляются новые люди, которые чувствуют, что это их Родина, а не временное кормление. Они знают, что им не надо отсюда никуда уезжать. Это прекрасно.
— Вы говорите о мелкой и средней буржуазии, но крупный олигархат, который десятилетиями складывал капиталы в офшорах, имел особняки в Лондоне, Майами и так далее, по-прежнему здесь.
— Некоторые ушли. Некоторые перековались. И давно. Это я точно знаю. А некоторые типа Потанина или Михельсона имеют какую-то собственность за рубежом, но работают здесь. Вся группа «олигархов Путина» не имеет денег за границей или почти не имеет. Я помню, лет 7–8 назад была огромная кампания на Западе, когда искали «деньги Путина», но ничего не нашли. Кроме виолончелиста Сергея Ролдугина, который скупал скрипки Страдивари. Это действительно большие деньги. Но больше ничего не нашли.
— То есть нет опасности, что «элита задушит царя» (как, например, случилось это с Павлом), чтобы жить как раньше?
— Кто-то, может быть, этого и хочет, но таких становится все меньше. К тому же мы давно готовились к нынешней ситуации. Зачем в Сочи построили такой шикарный центр для развлечения и отдыха элиты? Сейчас в России становится и приятнее жить, и лучше отдыхать. Да, старые камни Европы жалко. Институт Европы, который и я создавал, жалко. Но с точки зрения жизни, интереса, культуры все есть в России. А если очень хочется, можно поехать в великий Китай, в Малайзию.
— Сейчас новая Швейцария — это Дубай. Вся элита московская, казанская туда летает.
— Я оттуда недавно вернулся. Правда, встречался с шейхами, не с нашей элитой. Ну и хорошо. Пусть наша элита там теперь обитает.
— Но там, между прочим, скрытый британский центр влияния. Международный центр финансов внутри Дубая сидит. Вы же видели, наверное, он раскинулся на сотни гектаров?
— Идет перестройка всего мира. Мы выбили основу из-под господства Запада. Конечно, британское влияние остается все еще очень мощным. Но я разговариваю в последние годы с очень многими представителями верхней арабской элиты в Заливе, они с большим удовольствием сбрасывают западное иго. Они все получили образование в Европе, но с европейцами даже не пытаются вести себя слишком вежливо.
На одном мероприятии, где я был, сидели европейские министры, их имена вы знаете. Так вот, их даже не приглашали. Они просто так приехали. При этом, что интересно, на арабском Востоке я почти не встречал людей, которые были бы столь по-детски прозападными, какими были многие у нас.
«Запад и часть нашего прозападного населения
стремились изменить нашу идентичность, нас самих.
Китайцы этого не хотят»
— Когда вы говорите о новых центрах цивилизации, то в первую очередь имеете в виду Китай? Или также Индию, арабские страны?
— Совершенно понятно, что в первую очередь это Китай, Индия, арабские страны, великая персидская цивилизация, Иран, османская цивилизация. Меня также очень радует, что поднимается подавленная историей среднеазиатская цивилизация с центром в Узбекистане, потому что там приблизительно до XIV–XV веков был один из самых развитых цивилизационных центров.
— Вы имеете в виду эпоху Тимура?
— Да. Но и до него. Потом две войны, контрвойны, изменения климата, проблемы с водой, целый ряд обстоятельств. По-моему, даже Чингисиды. И совершенно ослепительная цивилизация, одна из первейших в мире, на какой-то исторический период времени просела. Сейчас она возрождается. Я был недавно в Узбекистане — глаза радуются.
— Как вы считаете, среди незападных стран у нас есть свой фронт поддержки? Много ли среди них сторонников России, хотя бы скрытых? Или они выжидают?
— Они ищут выгоду и очень хотят, чтобы мы победили. Все говорят: «Победите!». На политическом уровне происходят разные реверансы. Но они встроены в систему, построенную Западом, им больно рвать свою встроенность. Нам тоже было больно рвать. До сих пор некоторые ссадины кровоточат из-за того, что мы оторвались и продолжаем отрываться. Они этого не хотят. Рвать с Западом им невыгодно. Не хотят этого и китайцы, которым Запад по глупости своей позволил вырасти в супердержаву.
— Китай все-таки наш союзник или выгодоприобретатель, который смотрит, пока мы воюем с Западом вместо них?
— И Китай, и Россия по отношению друг к другу союзники и выгодоприобретатели. Если бы вы меня спросили за 3–4 года до начала войны, я бы ответил, что мы Китаю более выгодны, чем они нам. Сейчас, конечно, у КНР более выгодное положение, потому что у нас обрублены многие экономические связи. И мы получаем огромные выгоды от взаимодействия с Китаем. Фантастические плюс 200 миллиардов долларов торговли в год, в том числе высокотехнологичной торговли, рост в научной области, огромный рынок, безопасные границы. Но и для китайцев это крайне важно. Они не смогли бы бороться с США, если бы у них не было рядом и сзади дружественной России.
— Опасности нет, что мы, освободившись из-под ига Запада, из-под диктата его корпораций, попадем в полную зависимость от китайских корпораций и отдадим свой рынок им?
— Эта опасность всегда существует. Но, во-первых, ее надо осознавать. А во-вторых, опасность зависимости от Запада была не только экономической. Запад и часть нашего прозападного населения стремились изменить нашу идентичность. Китайцы этого не хотят. Китай никогда не займет место США, потому что у него сверхуникальная, обособленная, потрясающая культура. Может быть, когда-нибудь, лет через 500, в России все будут говорить по-китайски. Но китайцы не станут глобальной нацией и не будут навязывать свои культурные принципы. В конце XV века произошел очень интересный эпизод. Китай уничтожил свой собственный флот, который был в сотни раз больше, чем европейский. Китайцы решили закрыться. И сегодня они не пытаются навязывать нам свою идентичность.
Точно так же не пытались нам навязывать свою идентичность монголы. Поэтому Александр Невский в конечном итоге и заключил с ними союз. Кстати, занимаясь большим сибирским поворотом, я выяснил неожиданную для себя вещь. Оказывается, Александр Невский ездил за ярлыком к Батыю в Сарай, но подружился с ним, судя по всему. Батый его послал в Каракорум, в столицу Монгольской империи. И Александр прошел через Бухару, Южную Сибирь, жил там долго. Интересно, что одновременно там находился хан Хубилай, который стал объединителем Китая. Нам он известен по рассказам Марко Поло. Не знаю, встречались они с Александром Невским или нет, но наверняка встречались. Есть свидетельства, что в войсках Хубилая сражались мужики из-под Смоленска и Твери, объединяя Китай. Наверняка там были и волжские татары. Так что у нас и Китая единые корни.
— А возможен ли какой-то стратегический союз на корневых основаниях, на культурной общности между Китаем и Россией?
— Я не готов ответить на этот вопрос, он очень глубокий. Но считаю, что мы недопустимо плохо знаем китайскую цивилизацию. А самая перспективная из гуманитарных наук — это востоковедение. Мы себя обедняем и по-человечески, и исторически тем, что не знаем по-настоящему Восток. Надеюсь, у нас получится изменить эту ситуацию. Через поколения наши внуки должны будут говорить на нескольких азиатских языках. Может быть, тогда они придут к естественному для меня мнению, что мы из одного корня. Также мы долгие годы сами себя чудовищно обделяли тем, что не изучали свою собственную азиатскую историю. А она ослепительна. <…>
«Я категорический противник
применения ядерного оружия по территории Украины»
— В феврале будет два года с начала специальной военной операции. Как вы оцениваете текущую ситуацию в России и мире на ее фоне?
— Идет мощнейший процесс оздоровления общества. Идет мощнейший правильный рост экономики. Естественные и технические науки начинают снова привлекать людей. Начинает подниматься загнанная техническая интеллигенция. Идет взрывной рост патриотизма. Конечно, остается очень много проблем. Мы говорили о том, что начинает меняться элита — и сверху, и снизу. В принципе все, что происходит в стране (хотя еще много неправильного), мне нравится. Другое дело, что за это приходится платить жизнями наших лучших мужиков, поскольку у нас на фронте сражаются не столько мобилизованные, сколько добровольцы. Несмотря на то, что они пошли воевать за деньги, они смелые и отважные. Но в целом то, что происходит в России, — это подъем. Даже ренессанс, возрождение. Дай бог, чтобы оно не прервалось.
— А как вы оцениваете ход спецоперации? Нет ли ощущения, что мы топчемся на месте?
— Во-первых, я не знаю до конца стратегических замыслов и знать не хочу, поскольку, если бы я их знал, я бы не смог с вами беседовать. Во-вторых, я полагаю, что нам стратегически нужно, чтобы страна перестроилась экономически, морально. Минувшие два года не прошли даром. Наоборот. Вопрос о том, как дальше строить нашу жизнь, зависит от того, сколько продлится операция. Я думаю, что можно еще год-два воевать в надежде на то, что мы сломим Запад на Украине и заставим его стратегически отступить.
Если это не будет получаться, придется прибегнуть к крайним мерам. Это было одной из причин того, почему я публично выступил с призывом усилить упор на ядерное оружие, понизив порог его применения, чтобы заставить противника одуматься и отступить.
Вторая причина, почему я выдвинул эту идею и буду продвигать ее и дальше, — это то обстоятельство, что в мировом землетрясении, в котором мы находимся, будут возникать десятки и сотни мощных конфликтов и войн. Если в эту систему не вставить обратно ядерный предохранитель, который хранил мир на протяжении 70 лет после того, как появилось ядерное оружие (а сейчас этот предохранитель перестал работать в силу целого ряда причин), то мы обречены на третью мировую войну.
То есть стоит три цели: заставить Запад отступить, уменьшить наши потери и предотвратить сползание мира в третью мировую.
— Уточните вашу позицию: мы должны как-то поменять ядерную доктрину или первыми нанести ядерный удар?
— Мы уже начали менять нашу ядерную доктрину и демонстрировать, что мы уже идем по лестнице эскалации. У меня есть 20 шагов. О них знают коллеги. Несколько из них были сделаны. Например, размещение ракет в Беларуси, проведение серии стратегических учений, поездка нашего министра обороны и руководителя «Росатома» на Новую Землю, выход из ряда договоров. Зачем им было туда ездить, как не для демонстрации подготовки демонстрационного взрыва? Было еще несколько научно-военно-технических шагов. Но я считаю, что нужно идти быстрее.
— Против нас ведут гибридную войну. Гипотетические угрозы разве могут их остановить?
— Могут. Если они поверят, а они уже начинают верить, что мы ударим, они остановятся. Когда я опубликовал свою первую статью, превалирующим мнением на Западе, которое озвучивали даже лидеры, заключалось в том, что Россия никогда не применит ядерное оружие и у них есть свобода рук в эскалации. Но началась огромная дискуссия в мире. После второй статьи появилось множество публикаций и выступлений, предостерегающих от сползания Запада к ядерной войне и о том, что она возможна. Сейчас появились знаки, что они понимают, что нужно отступить!
Я думаю, что если мы проделаем на официальном уровне еще несколько шагов, то через некоторое время они на Западе поверят, что мы можем нанести ядерный удар. И тогда они побегут. Конечно, есть огромная духовная, моральная проблема, которая заключается в том «а вдруг». Но если мы не восстановим ядерного сдерживания, то мир обречен на мировую ядерную войну уже в течение 10 лет.
— Под третьей мировой войной вы подразумеваете фактически самоуничтожение?
— Фактически самоуничтожение. Несколько сотен миллионов погибших, изменение жизни человека, гибель современной цивилизации.
— А где та красная черта, после которой мы нанесем удар первыми?
— Я не могу это сказать. Даже если бы знал, не сказал бы. По этому поводу вы должны обращаться к Верховному главнокомандующему, которому все мои статьи и работы моих коллег направлены. Насколько я знаю, он их читает. К сожалению, мы уже несколько красных черт пропустили. Надеюсь, что они остановятся. Эти красные черты очевидны. Сейчас нужно начинать побеждать. Для этого необходимо сочетание ядерных и неядерных угроз, введение новых видов вооружений. А окончательным результатом должен быть разгром, а не только капитуляция противника на территории Украины.
— По украинцам мы точно ядерное оружие применять не будем?
— Ни в коем случае.
— Потому что мы считаем их нашими заблудшими братьями, по сути дела?
— Мы с украинцами не совсем единый народ, особенно с населением некоторых западных областей Украины, хотя это все равно наши обманутые люди. Но самое главное, что ядерный удар по Украине не решит никакую проблему.
Кстати, наши западные противники подталкивали нас к тому, чтобы мы нанесли ядерный удар по Украине 10–12 месяцев тому назад. Это вызвало бы серьезные негативные последствия и не привело бы к решительным изменениям для достижения победы. Насколько я знаю, это была кампания черной информации. Я не представляю себе, чтобы такой вариант рассматривался нашим руководством. Несмотря на то что я сторонник в крайнем случае применения ядерного оружия, зная, что им можно победить и выиграть, но с огромными моральными потерями, я категорический противник применения ядерного оружия по территории Украины и вообще против применения этого оружия, кроме как в случае самой крайней необходимости.
«Главный образ победы — сломить волю Запада
в военной борьбе против России»
— С учетом вашей информированности сколько еще будет идти спецоперация?
— Не знаю. Думаю, года два. Хотелось бы закончить ее пораньше. Но год нужен для того, чтобы накопить и в себе, и в обществе понимание того, что мы готовы применить ядерное оружие. Моральный ущерб, который мы нанесем себе применением ядерного оружия, огромен. Но обсуждение этого сценария идти должно. Я понимаю и многих людей, которые набросились на меня, когда я вызвал огонь на себя. Но многие не понимали, о чем идет речь.
— Мы понимаем, что спецоперация на Украине — это не война с украинцами, это экзистенциальная угроза существованию России, и предел есть всему. Но где этот предел, когда мы скажем: «Ребята, все, вы доигрались»?
— При всем моем уважении к вашему изданию, я не думаю, что мы должны обсуждать сценарий применения ядерного оружия. Думаю, ваша аудитория не сильно этому обрадуется.
— Спецоперация все равно ключевой вопрос, который беспокоит всех.
— Да. Но некоторые вещи публично лучше не обсуждать. В сфере ядерного сдерживания есть огромное количество возможностей передачи сигналов другими способами.
— Мы видим, что сейчас на Западе идет раздрай. Прежде всего в Америке между демократами и республиканцами на фоне предстоящих выборов возникают проблемы с выделением помощи Украине. В ЕС Венгрия заблокировала выделение помощи Киеву. Мы можем воспользоваться этим? Какое-то перемирие возможно на фоне этих процессов, а также если к власти на Западе придут новые силы?
— Перемирие возможно. Более того, нам его будут обязательно предлагать, потому что на Западе понимают, что начали проигрывать. Но вопрос заключается в том, какое перемирие нам выгодно. В принципе, конечно, речь должна идти о полном разгроме и капитуляции, о присоединении к России с последующим перевоспитанием части населения Юга и Востока Украины, о создании на оставшейся территории дружественного нейтрального буфера, в значительной степени подконтрольного России в военно-политической сфере.
— По сути, ваш образ победы — мы должны забрать себе все, кроме западной Украины?
— Мы должны вернуть русские земли. А главный образ победы — сломить волю Запада в военной борьбе против России. Стратегическая цель нашей политики — и не только нашей политики, но и политики Китая и многих других стран — это обеспечить относительно мирное отступление Запада с его гегемонистских позиций, чтобы он ушел спокойно, не уничтожив по дороге человечество.
Повторяю: стратегическая цель — обеспечить спокойный уход Запада с доминирующих позиций. Это непростая задача. Европейцы по дороге будут сыпаться, почти наверняка начнут возникать фашизоидные режимы. Соединенные Штаты Америки, скорее всего, выдержат и выстоят. Они могут вернуться в положение нормальной великой державы. Приблизительно такой, какой они были между Первой и Второй мировыми войнами. США вполне могут великолепно жить, не вмешиваясь в разные регионы. Это проблема одного-двух поколений. Сейчас уходят последние из предыдущих более или менее рациональных американских элит. Недавно умер Генри Киссинджер, осталось еще несколько человек. А нынешнее поколение американской элиты выросло на триумфализме, глобализме и новых ценностях. Чтобы оно ушло тоже, надо еще 15–20 лет минимум.
— То есть, условно говоря, в течение ближайших лет Путин, Си, Трамп или еще кто-то не сядут за стол переговоров и не договорятся?
— Они будут договариваться и, дай бог, о чем-то договорятся, я надеюсь. И не только по Украине. Украина — это маленький кусочек огромного процесса. Естественно, когда там воюют и гибнут наши мужики, для нас это все. А на уровне всего мира это даже не верхушка айсберга, а кусочек верхушки айсберга. Но реально, повторяю, речь идет о том, чтобы предотвратить третью мировую войну и обеспечить создание нового, более справедливого миропорядка. А это займет 20 лет.
— Речь идет фактически о новом переустройстве мира. Под это нужна новая теория, новая книга. Збигнев Бжезинский в свое время написал «Великую шахматную игру». Френсис Фукуяма писал свои труды, Хантингтон… До этого писали европейцы, наши и так далее. А есть ли у нас такая книга, где в тезисах описан новый мировой порядок? Кто должен написать эту книгу, если ее нет?
— Это не проблема. Тем более что большими книгами сейчас мало кто увлекается. Но нарисовать это все можно, и цели уже нарисованы. Они есть в выступлениях нашего президента. Я об этом довольно часто пишу. В концепции внешней политики очень много из этого проявляется. Китайцы очень много интересных идей выдвигают. Естественно, пока, к сожалению, мы отстаем от создания той картины мира, которая нам нужна, от того, что мы называем русской мечтой, русской идеей. У нас все-таки достаточно сильное сопротивление этому движению. Но, в принципе, это можно сделать довольно легко. <…>
— Где в ближайшее время могут вспыхнуть столкновения?
— То, что Газа должна была взорваться, — это объективно. Там накопились серьезные противоречия. Разведка Израиля по какой-то причине проспала это обострение. Но как его могло проспать ЦРУ? Как американцы, которые все пронизали своими разведками, могли это проспать?
Одна из больших проблем заключается в том, что, отступая, американцы могут и будут развязывать конфликты. На окраинах Евразии. Я не исключаю, что часть американской элиты решила начать новые ближневосточные войны. США не зависят от ближневосточной нефти. Повышение цен на нефть им выгодно. Китай пострадает, Индия — тоже. Еще больше просядут европейцы, которых уничтожают как экономических конкурентов. Правда, Россия выиграет тоже. Но, когда под ногами пылает пожар, выигрыш не очень большой. Вот вам конкретный пример.
Болевых точек, которые могут взорваться, в том числе на постсоветской периферии, очень много. Если их не остановить, США, уходя, будут разжигать конфликты в Евразии. А нам нужно строить мирную большую Евразию, евразийское партнерство. Они пытались спровоцировать китайцев на удар по Тайваню два года тому назад. Китай удержался. Они разожгли совершенно сознательно конфликт вокруг Украины. Давно разжигали и разожгли. Это все части одного процесса: уже не сохранение гегемонии, а нанесение ущерба соперникам. А сами американцы прекрасно могут жить, в отличие от Европы. Имея огромные богатства, они все равно будут со всеми торговать.
— И доллар пока мировая валюта.
— Пока да. Ситуация совершенно беспардонная. Несправедливо, что американцы могут грабить мир просто за счет своего печатного станка. Но года через 3–5 это закончится. Тем не менее в США достаточно много ресурсов, много молодых рабочих рук, относительно приличных, из испаноязычных стран. Поэтому Америка, думаю, через все сложнейшие пертурбации через 15–20 лет пройдет и будет сохраняться. А для большинства европейских стран у меня прогноз негативный. <…>
(в сокращении)
[1] Сергей Караганов является научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, по-прежнему выступает на форумах клуба «Валдай», к созданию которого тоже приложил свою руку, участвует в работе научного совета при МИД РФ и научно-консультативного совета при совбезе РФ
