РАЗГОВОР С РУССКИМ ФРАНЦУЗОМ ОБ УКРАИНЕ, ЖУРНАЛИСТИКЕ, РОССИИ И ВРАНЬЕ
Впервые я столкнулась с фамилией Кошко, когда читала о нравах и жизни Москвы XIX века — Аркадий Кошко был начальником сыскной полиции столицы России, который, как писалось в книге, заложил основы сыска, которыми пользуются следователи по сию пору. Второй раз — на сайте «Крымское Эхо»: один из наших экспертов рассказал о разговоре с Дмитрием де Кошко о том, как последнего стал презирать франко-американец, потому что он встал на сторону «проигравших» индейцев. Мол, нельзя нормальному человеку быть на стороне побежденного, особенно в историческом плане.
И вот он, Дмитрий де Кошко сидит передо мной с чашечкой кофе, и мы с ним разговариваем обо всем. Оказывается, он не раз бывал в Симферополе — еще в украинские времена его приглашали читать лекции для студентов журфака ТНУ. Журналист-международник, долгое время работавший в том числе и в горячих точках, он изъездил весь мир; сейчас он председатель Координационного совета российских соотечественников во Франции. И разговариваем, подчеркну, на родном русском — как для автора этих строк, так и для нашего гостя: он представляет во Франции третье поколение той русской эмиграции, которой после Октябрьской революции пришлось покинуть Отечество.
Дмитрий — он предпочитает, чтобы его называли так, по-журналистски, без отчества, приехал в Симферополь по приглашению медиа-клуба «Формат А3», но наша беседа состоялась накануне его встречи с горожанами. И начали мы беседовать как раз с темы «неудачников», в представлении американцев — «непобедителей».
— Ну да, я беседовал на такие темы с коллегой, мы с ним во «ФрансПресс» вместе работали. Я часто с ним не соглашался, и он говорил, что «я вас чувствую таким искренним, но как вы можете — они все равно проиграют!» А я ему ответил: знаете, в школе я был за индейцев. Ну, тогда все, пропащее дело…
— А они, американцы эти, совсем, что ли, не допускают мысли о том, что история развивается не по восходящей: кто-то выигрывает, но потом он же и проигрывает? И наоборот…
— Не знаю, до какой степени, но большинство людей там старается быть на стороне победителя. «Вon coté dimanche».
— Наверное, это отсюда идет традиция использовать социологию накануне выборов: мол, присоединяйся — вот он, победитель?
— Это играет свою роль, поэтому и запрещена публикация результатов опросов населения за сутки накануне. Потому что реакция избирателей может быть непредсказуемой, и они могут своими действиями или бездействием повредить тому, кого они хотят избрать. Теперь ведь люди все чаще голосуют не за кого-то, а против кого-то.
— Мне как-то стало казаться, что, чем дальше, тем больше выборы никакой роли не играют. Возьмем Украину: мы хорошо знаем их политиков и знаем, что за многих из них голосовать нельзя, и не голосовали. Но на выходе они все равно всегда одерживали победу. А во Франции — люди верят в честность выборов?
— Все меньше и меньше, но все же верят. Это большая проблема, потому что … Безусловно, политики все больше и больше себя дискредитируют, особенно с Евросоюзом и олигархической властью, потому что на самом деле демократический и республиканский строй, который во Франции был до сих пор, все больше и больше заменяется строем олигархическим. И поэтому кандидатов отбирают даже не обязательно сами партии или во всяком случае не граждане, а олигархи. Они решают, кому быть кандидатом, они и платят за его выступления. И так как разницы между правыми и левыми нет — там разница в основном только в личностях — то действительно люди все меньше и меньше верят…
Вы знаете, во Франции сейчас поднимается Национальный фронт Марин ле Пен — они действительно хотят дойти до вершины власти и стараются убедить как можно больший слой олигархов — чтобы не было против них исключений, которые до сих пор были. Это, кстати, одна из причин ссоры Марин ле Пен с отцом.
— Папа там уже новую партию создает?
— Партию, я думаю, он не создаст, но движение, течение сделает.
— Мы только что пережили опыт житья на Украине. Мне все эти годы приходилось писать о том, как нами, нашим сознанием манипулируют эти вот НКО, которые пронизали нашу жизнь, вплоть до работы с бездомными животными. Недавно прочла: в Архангельской области НКО взялись внушать местным жителям, что поморы — это потомки норвежцев. Еще с десяток лет — и они там будут уже паспорта Норвегии раздавать.
— Точно так же украинцев создали в Австро-Венгрии в XIX веке!
— Мы уже застали финал этой длинной манипулятивной стратегии. Вот почему я ставлю под сомнение результаты выборов — их подтасовка заключается вовсе не в том, что подменили бюллетени, а в замещении мировоззрения. И я подхожу к той теме, на которую мне хотелось бы с вами поговорить. Тот же Шарль де Голль, когда основывал Пятую республику, опирался на основы демократии. Как-то было так: есть гражданин, у него есть интересы, сумма интересов разных граждан создает партию, которая и делегирует своего представителя решать эти вопросы в представительный орган. Представители находят компромисс. А что мы сейчас имеем? Людям заменяют мозги. И на украинцах мы видели результат этой акции.
— Да, идет откровенное зомбирование.
— А как Европа в этом смысле живет? Насколько решения, которые принимают европейцы, соответствуют желаниям именно европейцев, а не дядюшки Сэма, который дергает за ниточки?
— Евросоюз — это маленькая Европа, мы их называем европеисты, это которые атлантисты. То есть это действительно маленькая Европа. А большая Европа включает в том числе и Россию, и Украину. Место Европы в мире так другие и ощущают — страны, цивилизации и культуры. Она включает в себя не только то, что Россия принесла в общую культуру, но и то, что русские — в основном европейский народ.
Это надо подчеркнуть, потому что сами русские, часто отделяя себя от Европы, попадают в ту ловушку, которую нам расставляют американцы. Потому что для них самая большая опасность (и это отлично объясняет Джордж Фридман — на ютьюбе вы можете его услышать) — это союз между Германией и Россией. Потому что это единственная сила, которая может не слушаться и не поклоняться империи, которую они создали в США. То, что они все делают с Украиной, в Прибалтике, Польше и так далее, — это желание отрезать Россию от Европы. Новый железный занавес! Так что не надо попадать в эту ловушку. Безусловно, союз с Китаем необходим. Но все равно отрекаться от своей европейской идентичности немножко жалко — и для нас, Западной Европы, и для России.
Насчет голосования… Все же я не думаю, что можно просто опустошить людям мозги… Смотрите, во Франции, когда был референдум о конституции ЕС, это было десять лет назад, все СМИ, вся «элита» выступала за «да» конституции. Но 55 процентов французов проголосовали против! И не потому, что они голосовали, как утверждала пропаганда, против Ширака, а просто потому, что они высказались по сути вопроса.
— То есть здоровое начало в народе осталось.
— Есть, существует! Где-то его надо найти, наверное. Где-то это зависит от образования, культуры, знаний. Это, можно сказать, поле информации — мы как журналисты к этому очень чувствительны. И я особенно остро отзываюсь к теперешней информационной войне. Мы, западные журналисты, французы, возвращаемся к ситуации, которая была до 1918 года. Тогда, после Первой мировой войны, французские журналисты, состоящие в профсоюзе, написали Хартию поведения журналистов — этого требовала ситуация. Потому что в прессе сильные мира сего пользовались СМИ как оружием.
— Сделали из них пропагандистов.
— Да, если хотите, а это смешение ролей, жанров. Информация должна быть информацией, и журналист должен заниматься информацией. А коммуникация, то есть пропаганда — это немножко другое. Журналист, когда пишет, не знает, что он напишет, потому что не знает, какие были факты и события. А пиарщик, когда пишет, четко осознает, в чем он хочет убедить людей. Он занимается именно коммуникацией с людьми. Приемы иногда близкие, но они разные!
— А если, скажем, журналист работает в Донецке, — он ведь все равно будет отбивать ту точку зрения, которая ведется против него в информационной войне, выражая мнение людей Донбасса, тех людей, которые хотят отделиться от Украины.
— Ну, правильно. У него ведь есть источники, а это самое главное для журналиста — указать источники, которыми он пользуется.
— Он дает источники — но он не может дать вторую сторону, он ее просто вряд ли найдет в тех условиях.
— Для профессионала нет вопросов найти то, что отличает объективную информацию. Объективность — это не очень профессиональное понятие, как вы знаете, потому что то, что важно, обычно не озвучивают. Во всяком случае, часто так бывает. И если вы хотите иметь наиболее полное информационное поле, то, наверное, нужно делать так, чтобы информация была наиболее сбалансированной.
— Так что, донецкий журналист должен написать, что, мол, вот Киев считает?..
— Если у вас есть информация о том, что говорят в Киеве, и вы можете сослаться на источник — конечно, почему нет? Это опять-таки информация. Если вы хотите в чем-то убедить людей, вы будете писать совсем другой текст, который отличается от информации. Притом приемы, которые вы будете использовать для коммуникации, всегда будут — так же, как реклама; это та же сфера. Она будет основана на эмоциях, на времени, на других приемах, которые будут ссылаться даже на психоанализ, на сублиминальные картины…
А информация будет обращаться к разуму и к бэк-граунду знания, которое у вас есть. И тут тоже иногда получается смесь между информацией и знаниями. Знания должны приобретаться с помощью образования в школе, а не в информации. Вы должны иметь определенные знания, чтобы не только получать, но и чтобы понимать информацию.
Объективная информация с точки зрения широкого общественного мнения и сбалансированная, честная информация с точки зрения профессионалов-журналистов необходима для функционирования гражданского общества, демократического общества. И даже, я бы сказал, для нормальной рыночной экономики. Смотрите, это очень важно, и даже такие ультра-либералы, на которых ссылаются американцы, типа Хаек, Фридман — не тот Фридман, теперешний, а экономист — ну, те, которые вдохновили Пиночета, «школа Чикаго» и т.д. — во всяком случае, у них одно из условий для конкуренции — невмешательство государства и доступ к честной, сбалансированной, правдивой и правдоподобной информации. Это очень важно для инвестиций!
— То, что выговорите, идеал — так должно быть. Любой начальник, любой президент, если понимает роль прессы именно как четвертой власти, тогда у него и в стране будет порядок, и на предприятии, и т.д. Но почему-то мы все больше на своем уровне сталкиваемся с тем, что первое лицо не хочет, чтобы были какие-то материалы, в которых его не прославляют. Я с горечью наблюдаю, что журналистика становится все более сервильной профессий, и это совершенно другая профессия.
— И у нас на Западе, особенно с этим украинским кризисом профессия становится просто карикатурой! Хотя это проявлялось и с темой Евросоюза…
— Когда это началось?
— Еще в 1918 году, когда журналисты написали Хартию. В 1976 году это была Мюнхенская хартия, она вдохновлялась Хартией 18 года, теперь мы ее немного обновили в 2012 году — посмотрите на сайте snj. Это, конечно, то, что должно было бы быть в идеале. Есть так мечты и есть реальность — но надо все-таки знать, где начинается одно и заканчивается другое. И от возможного пробовать тянуть к идеальному.
— Чтобы «тянуть к идеальному», нужны сильные личности в журналистике.
— Не только личности нужны — нужно иметь и возможности, прежде всего денежные. И тут мы заходим в трудовой кодекс — профессия журналиста особенно страдает от непрочности рабочих контрактов.
Я почему профсоюзом занимался — именно из-за этого. Признание авторской деятельности журналиста очень трудно осознать: с одной стороны автор — это творитель, а с другой, — журналист не должен ничего изобретать, фантазировать, воображать, как это может делать писатель или артист. Он должен применять свой талант и способности для того лишь, чтобы донести до граждан определенную информацию. Вот тут его творческая работа и, ее нужно признать таковой.
То есть авторские права для журналистов – это очень важная вещь, иначе его работодатели и власти могут к нему просто-напросто относиться как технарю, технику, который просто должен собирать слова и посылать их в эфир. И эта «техническая сторона» усиливается при сегодняшних возможностях интернета, монтажа. И нас все больше и больше просят делать всё; то есть мы становимся человеком-оркестром. И так как мы это все делаем, мы уже не успеваем обдумывать то, о чем пишем, проверять информацию — нет времени, а иногда и возможности.
Нельзя выпускать сбалансированную информацию — донецкий журналист не может знать, что происходит в Киеве, но он может дать свои источники. И этого хватит гражданину, который сможет это почитать в Киеве или других местах. Вот это условия полной информации. А у нас сегодня не задумываются, идут по определенной линии, утверждая то, что даже не доказано, без элементов информации и источника события, без всяких доказательств. Ну, скажем, пример того же Боинга МН17 — у нас сразу объявили, что это русские сбили или ополченцы, не пытаясь найти информацию, без ссылок на пресс-конференцию русских из Минобороны, где они все разложили по полочкам.
И никто не задал себе вопрос: когда у нас в Альпах упал самолет…
— А, это который вел пилот-самоубийца?
— Да-да! Я видел, в каком состоянии там были «черные ящики» — но их довольно быстро нашли. Через три дня уже была объявлена причина гибели самолета. А тут «черные ящики» мы видели по телевидению, они в очень хорошем состоянии — но прошло больше года, и никаких результатов нет! А утверждение о виновных есть. А на какие источники ссылаются американцы, обвиняя русских? Соцсети, в которых они же сами и пишут!
— И даже диспетчеров до сих пор не допросили!
— Да, они тут же были уволены… Но с точки зрения нашей профессии это должны были написать, сказать…
— Почему не написали и не сказали?
— Потому что хотели… это и есть информационная война, это и есть наша журналистская этика. По-моему, это опасность для гражданского общества не только во Франции, но и всего Евросоюза… ну об Украине уж и не говорю, потому что информации там больше почти нет. Последние, кто там этим занимался, или убиты, или не могут писать. Вот, Бузину убили…
— Сейчас на стенах в Киеве начали появляться рисунки с требованием найти убийц Олеся…
— Люди сопротивляются хотя бы тем, что они консультируют интернет! Интернет — тут есть и самое лучшее, и самое худшее, без всяких журналистских правил и навыков.
— Видимость журналистики… Но под каждым вашим словом готова подписаться.
— Вы же журналист. Это нормально.
— Вы потомок людей, которые не приняли тогдашнюю Россию…
— Они не могли — их убили бы.
— Я не в осуждение. Спаслись, и слава Богу! И благодаря этому их побегу мы с вами сегодня разговариваем. Мы развивались в разных странах, в разных условиях — а понимаем друг друга, будто росли в одном городе. Скажите, как много во Франции людей, которые понимают современность, думают, как вы?
— Трудно сказать… Тут мы довольно профессионально говорили с точки зрения журналистики. Притом я довольно академически-теоретически говорю. С этим практически все журналисты согласятся, потом пойдет трактовка каждого конкретного случая. И тут уже могут быть расхождения. Некоторые, кто все же поддался разным карьерным влияниям, будут с трудом понимать про этот малазийский Боинг, что же произошло. У меня были с некоторыми разговоры, они говорили: голландцы доказали, что это русские! Это неправда, они просто врут! Есть и такие. А есть те, кто просто не задумываются.
Смотрите, когда в Крыму начались в рамках Крымской весны демонстрации, митинги, истории с татарами, по всем каналам во Франции пошло утверждение, что Россия послала в Крым две тысячи солдат самолетами в Симферополь. И они эту глупость транслировали! Мне с телевидения звонили… Я им: ну просто подумайте, нормальный журналист должен подумать: две тысячи солдат — на самолете в Симферополь. В каждом самолете, скажем, сто человек.
— Можно же на корабле доставить…
— Но они же про самолеты говорили! Значит, это уже десять-двадцать самолетов. Потом, нужно же еще и технику перебросить, они же на такси не поедут — нужны разные там БТР и так далее. Еще десять самолетов. Выдержит ли Симферопольский аэропорт? Это сейчас его переделали, а еще полтора года назад он был куда меньшей мощности. Если туда прилетает 30 самолетов, это уже называется воздушный мост, все жители Симферополя их слышали, так что, давайте, позвоните в Симферополь, спросите: вы слышали самолеты? Я это сделал, позвонил сюда, а жители мне сказали, что в эту ночь слышали треск моторов двух вертолетов.
Так вы подумайте теперь, для чего присылать 30 самолетов, когда из Севастополя можно привезти две тысячи солдат из тех 11 тысяч, что там находятся! Для чего? То есть журналисту, прежде чем выпускать информацию, нужно просто подумать! Почти сутки крутили эту новость, потом успокоились. В том числе и из-за меня — «путинский агент!». А всего-то надо было подумать.
Я в свое время освещал в том числе афганскую войну — со стороны Пакистана для «Франс-Пресс». Американцы и англичане каждую неделю проводили брифинги, где объясняли, что и как журналистам надо говорить. Они дают массу информации, причем односторонней, очень трудно ее проверить, к тому же конкуренция между агентствами такая, что новость нужно передать как можно скорее, а то ее у вас будет коллбэк, то есть другое агентство вас опередит. Если вы проверяете информацию, получается, отстаете. А если кто-то вас опередил, то вам уже не удастся доказать, что это неправда.
Это потом у меня появились источники, и я мог уже отличать, где правда, а где фальшивка. Например, пишут: в Паншир «советские войска послали 500 танков»! Для чего?! Если вы посчитаете длину каждого танка, расстояние безопасности между танками — я не военный, но, к сожалению, был на многих войнах, кое-чему научился. Подумайте, для чего стратегически вам танки в Паншире! Против людей, что в горах прячутся? На танках по горам?! Ну что вы! По расстоянию эти 500 танков займут площадь больше, чем вся долина Паншира! Нет, все равно многие коллеги дали эту информацию. Но мы ее остановили, слава Богу.
— Точно так же в Крымскую весну украинские СМИ пугали людей страшилками — и так же мы их отбивали: а давайте посчитаем, а давайте подумаем… И таки крымчане научились критически относиться к разным таким новостям.
— Журналист всегда умеет отобрать источники — но это уже более профессиональное. Каждый источник будет говорить свое. Нужно понимать, почему он это говорит, чему это может соответствовать, и обязательно нужно проверять в других источниках, тогда будет более-менее объективная картина. Мы точно не знаем, кто сбил этот Боинг, подозреваем, сильно подозреваем — но у меня нет доказательств. В лучшем случае я могу процитировать, что говорят русские военные, и могу задать себе вопрос, почему американцы молчат….
— Слушайте, а кто больше доверчив — французы или русские?
— Точно не могу сказать… Но в целом и во Франции, и в России СМИ все меньше и меньше доверяют. У вас еще и советское воспитание. Дело в том, что в СССР печати вообще никто не верил. Люди умели читать между строк, и я так же читал. Я начинал с «однако» — был такой прием. Вначале в статье писали: все хорошо, хорошо — а потом: «однако»… И люди часто все принимали наоборот: официально говорят так, значит, нужно понимать наоборот. Это была своеобразная игра, которая устраивала все стороны.
А сейчас русская пропаганда тоже есть — любая власть хочет пробить свое. В демократическом обществе обязательно должна быть ей оппозиция и баланс сил, это важно. Конечно, можно просить власть, чтобы она не репрессировала и не запрещала и свободу слова, чтобы она не влияла на прессу — хотя это нормально, что власть стремится влиять на прессу. Нужно просто, чтобы была возможность какого-то равновесия. А это не всегда соблюдается.
Что касается русской пропаганды. Она совсем не там, где ее ищут те же американские СМИ. Она в другом месте находится. Мы знаем, что есть хорошее оружие, но мощь страны опирается на экономический потенциал! И это то, что американцы не хотят России позволить!
— А во Франции есть пропаганда?
— СМИ попали в полную зависимость от требований олигархов, которые связаны интересами с американской экономикой политическим трактатом — у них есть стремление оторвать Западную Европу от России, в том числе от энергоносителей. Американцы хотят, чтобы Евросоюз покупал их у них, а не в России.
— Журналисты переломить могут ситуацию? Ведь это политики музыку заказывают…
— Нормальные журналисты не должны быть подчиненными! И во Франции у нас до сих пор были законы, защищающие журналистов. С 1936 тогда был депутат, был Народный фронт, который был за журналистов и за свободу информации. И тогда издали законы, работающие в пользу журналистов. К сожалению, многие позиции просто сданы. Пока работодатели дают очень мало мест для журналистики, очень трудно журналистам.
— Скажите, а у вас ощущается дыхание близкой войны?
— Ощущение возможной войны менее заметно в Западной Европе, чем в России; в Америке пока его в общем-то нет, но они перешли на полный маккартизм. Есть такой Бабошкин, он пишет доносы А это очень опасно, в Америке много дураков с оружием — а это просто призыв на убийство. Это своего рода Павлик Морозов. У него журнал, сайт, у него там написано (цитирует, открыв запись в смартфоне): «Внимание, в США действует пятая колонна при Посольстве РФ в Вашингтоне, которая занимается коммунистической антиамериканской пропагандой! Если вам пришлось столкнуться с такими фактами, пожалуйста, обращайтесь в редакцию сайта!» Джордж Фридман говорит: мы не можем победить Россию, но мы можем ей сделать очень больно. Они действительно не могут победить Россию из-за ее огромной территории.
— Вы так скептически относитесь к нашему будущему, да?
— Я не сказал бы… Говорю, что мы сейчас безусловно в опасном положении.
— Я видела украинцев в США — уже второе поколение уехавших не знает ни украинского, ни русского языков. А вы представитель уже третьего поколения тех, кто уехал в начале века из России. И вы так и остались русским человеком — и с русской культурой, и русским языком дружите. Это исключение среди эмигрантов?
— Во Франции это лучше сохранилось. Потом, не забывайте, что эти люди уехали не по своей воле, они сохранили в себе Россию, и нас воспитывали в любви к России.
— Ваши дети говорят по-русски?
— Они учили его, конечно, но у них большие провалы в знании — во-первых, у меня жена француженка. С другой стороны, когда они были маленькие, во Франции не было школ дополнительного образования, которые мы теперь сделали. Во-вторых, я журналист-международник, моему сыну было год 7 месяцев, когда мы с ним приехали в Пакистан. Как мне разговаривать с ними по-русски, когда я в сутки, как минимум, работал десять часов? Эти пешавары, карачи… ко мне на дом приходили муджахеды афганские, некоторые из них в бомбежках потеряли свои семьи. Некоторые из них учились в Ташкенте, им нравилось говорить по-русски. Это афганцы, не пакистанцы. И они меня любили, потому что я не верил в ту чушь, которую несли по их телевидению. Но это Восток. А я сидел с ними, слушал… Это были источники. И я тогда понимал, когда мне рассказывали американцы вранье, потому что с ними дружил.
— Франция всегда была ближе к России.
— Да-да, именно поэтому мы каждый год организуем литературные встречи, на которые люди ходят, и в этой области антирусская пропаганда не срабатывает. Вот мы туда пригласили Олеся Бузину, он был последний раз за рубежом именно у нас. И можно сказать, очень хорошего уровня была встреча. Мы его встречали в аэропорту, он проехал по разным местам Парижа, он говорил, какое было удовольствие — видеть, где жили Стендаль, Бальзак — человек с волнением проехал по Парижу… Сколько их, интеллектуалов… И их убивают. Он украинский патриот.
— Он понимал, что Украине без России будет очень плохо. … и писал на русском.
— То, что Евросоюз заставил Украину выбирать между Россией и Евросоюзом, это преступление. Украине нужно и то, и то!
— И Европе так же нужно всё.
— Но Украина все же должна была подумать — это ведь так ясно…
— Вот крымчанам — ясно. Поэтому мы так быстро организовали референдум.
— Крым это все равно Россия. Донбасс… это всё большевики накрутили. На Украине разрушают памятники Ленину — они должны были, наоборот, их воздвигать! Кто создал Украину — Ленин на самом деле.
— Конечно! И мы им это рассказывали, но они не понимают…
