ВСТРЕЧА ДЛЯ ВАС
Прошлое сегодня активно вторгается в нашу жизнь: история остается самым взрывоопасным «школьным предметом». Археолог, историк, профессор (еще советского, 1988, года), академик НАНУ, директор Института археологии НАН Украины Петр ТОЛОЧКО — авторитет в этой сфере непререкаемый. Мы говорим с ним о том, что нас волнует. Кстати, встретились мы с ним в Ялте, накануне открытия IV Международного фестиваля «Великое русское слово».
— Петр Петрович, на ваш взгляд, Дмитрий Табачник всё правильно делает?
— Я бы не хотел комментировать то, что делает министр образования Украины, хотя я согласен с ним. В своем отношении к истории мы завели страну и народ просто в тупик. Все последние пять лет только тем и занимались, что ковыряли старые раны — голодомор, геноцид, репрессии, отказывались от того, что прошлая история была нашей историей…
— Из этого же ряда — Музей советской оккупации в Киеве…
— Да, я называю — «злопамяти». Тем самым мы воспитывали в народе чувство психологической несостоятельности, что народ — жертва, который все притесняют и обижают; народ, который неспособен что-то создать. Заодно провели и второй тезис: мы якобы не ответственны за то, что случилось до нас — мол, это дело рук поляков, москалей, австрияков… А мы такие чистенькие и такие… страдательные. Это вывело Украину и украинский народ из исторической субъектности в объектность, то есть мы стали таким себе объектом…
— …который использовали все кому не лень.
— Совершенно верно! Сейчас надо резко менять отношение к истории, показать людям, что украинцы были не жертвой, а творцом, который создавал Российскую империю, Советский союз, культуру, искусство…
— …и ООН!
— И ООН. И все хорошее, что было в прошлом, создавали мы. И все плохое тоже делали мы.
— Вот если бы вы были министром, что бы сделали?
— Такое вот понимание исторического процесса нужно артикулировать на государственном уровне. Эту концепцию я бы положил в основу новых учебников. А мы прокрутили уже целое поколение через эти уродливые учебники, в которых постепенно открещивались от всего. Маховик надо откручивать в обратную сторону. Но это будет нелегко.
— А я бы первым делом закрыла Институт национальной памяти, Музей советской оккупации и много еще подобных творений «оранжевых» на нашей земле.
— Вы говорите то, что я уже опубликовал, и не однажды. Я выступаю за такой своеобразный идеологический нулевой вариант: Юг, Восток и в какой-то мере — Центр делают у себя, что хотят. А вы, галичане, делайте у себя, что хотите: памятники Бандере и Шухевичу ставьте и так далее, но не навязывайте нам эту точку зрения как общенациональный приоритет. То есть замкнуть каждый регион на свои моральные ценности.
— А как же национальная идея?
— Для этого есть Шевченко, Франко, Леся Украинка — непререкаемые авторитеты. Это хорошо работает в Русской Православной церкви: у них есть общие почитаемые святые и есть местные. Вот и делайте себе местных почитаемых святых. Но этот вариант был возможен до прихода к власти Ющенко. А после того, как он героизировал ОУН-УПА, дал звание Героя Украины Бандере, открыл этот «Музей злопамяти», Музей советской оккупации, нулевой вариант требует теперь ликвидации этого нароста.
— Нынешняя власть как-то не очень обращает внимание на гуманитарную составляющую, она опять отдала ее «оранжевым».
— Не думаю, что отдали. Но вы правы, что у них это не приоритет. Они уже обожглись в прошлый раз, боюсь, что так же получится и в этот. Обращаю внимание, что в Киеве осталась вся идеологическая пропаганда, которая была при Ющенко, он все еще красуется на плакатах: «Любите Украину!..». Если вы любите Украину так же, как Ющенко, придумайте что-то свое! Такое впечатление, что мы продолжаем жить в координатах Ющенко. Включаю радио — профессор Киево-Могилянской академии поносит и Табачника, и других, утверждает, что Бандера — герой, а Отечественная война была не Отечественной. Не понимаю: кто сегодня президент? Это надо как-то ломать. При Ющенко невозможно было сказать что-то позитивное о Сталине, Об отечественной войне…
— Вы знакомы с руководством Партии регионов, вы видите у правящей партии желание это изменить?
— Я не так близко со всеми знаком, чтобы сделать такое заключение. Думаю, что в душе они, конечно, не разделяют националистическую точку зрения. Но поскольку они люди бизнеса, производства, денег, для них это не приоритет, они просто не отдают себе отчет в том, что происходит.
— А, может, и не надо этим заниматься?
— Вообще-то идеология все определяет. Можно повысить уровень жизни, можно даже поднять производство, но если запустить идеологическую сферу, то следующий раз снова победят крикуны. Вот сейчас подписали соглашение о продлении базирования Черноморского флота. Националисты, не стесняясь, во всех СМИ твердят, что это «сдача национальных интересов». А «Регионы» молчат! Да возьмите вы интервью у Крючкова, у меня, еще у кого — и покажите, что значительная часть людей, интеллигенции думает иначе. А ведь это гениальный ход Януковича, который дал России российское и за это еще и деньги получил! Но об этом надо говорить. У Партии регионов есть единственный телеканал — «Украина», и на том канале работает Савик Шустер, который определенно агент влияния, умеющий так тонко их мочить…
— Вернемся к вашей научной деятельности. Вас удовлетворяет качество вузовских учебников?
— Я директор института и, если выступаю с лекциями, то читаю их не по учебникам. Но вы правы, это должно быть приоритетом… Дело не в том, чтобы одну легенду или миф заменить другим — а в том, чтобы показать, что это была наша история, что ее творили наши деды и отцы. И если она получилась не такой, какая она есть, то виноваты в том числе и мы, а не пытаться искать «вороженек» — мол, виноваты все, кроме нас. А кто нам социализм принес — не орды россиянина Муравьева: воевал Щорс, Боженко, Коцюбинский, Антонов-Овсеенко… А социалистические идеи нес в народ те же Шевченко, Леся Украинка, Драгоманов… А создатели Украинской народной республики, на которую сейчас молятся — это же были социалисты: Грушевский, Винниченко, Петлюра. Нельзя открещиваться от истории! До тех пор, пока мы это будем желать и не брать на себя ответственность, ничего у нас не получится. Мы должны четко заявить себя субъектами истории. И начиная от Богдана Хмельницкого и до 1991 года все, что творилось, творилось нами.
— Есть несколько научных школ. При новой власти меняется и доминирование одной из них. Скажите, появились уже знаки того, что ваша школа обретает авторитет у власти?
— Кое-какие появились: при президенте создали гуманитарный совет, и в этом совете я уже есть, хотя пять оранжевых лет меня никто не замечал. И там со мной есть такие же люди, как и я. Но я скажу, что в совет приглашены люди с противоположными взглядами.
— По недоразумению? Или по ложному пониманию демократии?
— Мне трудно это сказать. Скажем, есть группа людей, которая умеет хорошо мимикрировать. Есть на Украине целый ряд поэтов, которые при каждой власти свои люди. Наверное, они решили, что пора служить новым идеалам…
[size=14]Нам следует, наконец, понять, что историческое прошлое невозможно рассматривать исключительно через украинскую этническую призму. Поиск украинца в его нынешней культурно-языковой ипостаси в далекой глубине веков — занятие не только научно несостоятельное, но и идеологически небезопасное. Оно как бы выводит украинцев за пределы исторических закономерностей этно- и культурогенеза, ставит их в положение народа, застывшего в своем изначальном биологическом и культурном (трипольском или каком-либо еще) обличии.
Теперь нулевой вариант немыслим без того, чтобы не были отменены указы президента В.А. Ющенко о присвоении званий героев Украины фашистским приспешникам Р. Шухевичу и С. Бандере, об установлении дня памяти ОУН-УПА, а также закрыты Институт национальной памяти и так называемый «Музей совiцькоi окупацii Украiни».[/size]
