СОВМЕСТНЫЙ ПРОЕКТ ИЗДАНИЯ «ГОЛОС ПРАВДЫ» И ИНТЕРНЕТ-ГАЗЕТЫ «КРЫМСКОЕ ЭХО». Выпуск 5

Мы продолжаем анализировать, что с нами уже произошло и что происходит прямо сейчас, в данную минуту, отвечая на вопросы наших зрителей в проекте «Крым отвечает».

Логично, что в этот раз в нашем разговоре принимает участие Андрей Мальгин, известный крымский историк, политолог, главный хранитель исторической памяти на полуострове — директор Центрального музея Тавриды.

ТАЙМКОДЫ:

08:40 Скифское золото: кто и как его похитил? Вернут ли?

23:00 Почему киевский режим борется с исторической правдой?

28:45 Об отсутствии национального проекта

33:00 О русском исходе

41:00 О расколе общества и возможном примирении

45:00 О памятниках палачам их жертвам, которые стоят на одной улице

47:15 Раскол в Украине: параллели с расколом в России

50:00 Когда Украина станет нормальным европейским государством?

51:40 Об уникальных находках в крымской земле после 2014 года

Вопрос о «скифском золоте» прозвучал от одного из наших зрителей предыдущих выпусков. Вот с него мы и начали:

— В 2014 году наше «скифское золото» оказалось на выставке в Амстердаме. Украина наложила на него лапу: «моё, потому что Крым мой!». Сейчас идут длительные суды. Но в последнее время как-то об этом замолчали. Что там происходит сейчас?

— Начну с того, что эта выставка отправилась за рубеж еще в 2013 году. В ней участвовало несколько музеев: два из Западной Европы — музей из Германии и музей Алларда Пирсона, это голландский музей при университете Амстердама. С нашей стороны участвовало четыре крымских музея: это Центральный музей Тавриды, Бахчисарайский историко-культурный заповедник, Керченский историко-археологический заповедник, тогда он назывался, а также заповедник «Херсонес Таврический» и киевский Национальный музей истории Украины. Все они повезли достаточно большое количество экспонатов.

Не знаю, сколько в целом там было представлено предметов, но из Крыма ушло около двух тысяч единиц хранения (или где-то около полтысячи предметов, потому что некоторые предметы состоят из нескольких частей).

Сначала эта выставка отработала в Германии, в ландес-музее Бонна, затем переехала в музей Алларда Пирсона в Амстердам — как раз в те памятные дни, когда шла битва вокруг Художественного музея в Киеве, когда там горели покрышки и мы все опасались, что вот-вот пламя перейдет на само здание музея. Это было где-то 4 или 5 февраля 2014 года.

Наша выставка открылась в музее Алларда Пирсона, и прошло совсем немного времени, как ситуация изменилась: прошел референдум в Крыму, который подтвердил желание крымчан быть частью России. Но это создало рискованную ситуацию для этой коллекции, потому что украинская сторона заявила о праве на всю коллекцию, представленную в Амстердаме.

— Давай уточним, из с чего она состояла: что такое скифское золото, что оно из себя представляет?

— Название «скифское золото», которое употребляется по отношению к этой выставке, это такой журналистский мем. То есть там есть золото, но не скифское; и там есть вещи скифские, но они не золотые. Так что скифского золота там как такового нет; это предметы археологии эпохи второго века до нашей эры и до раннего Средневековья, это предметы, которые характеризуют жизнь и быт населения Крыма и Северного Причерноморья в эпоху перехода от Античности к Средневековью, поздней Античности и так далее.

Там есть и сарматские вещи, и скифские предметы: керамика, изделия из бронзы, все довольно интересно. Было даже археологическое дерево, если не ошибаюсь, из бахчисарайского музея; были знаменитые шкатулки, найденные в Усть-Альминском городище, и шкатулки китайского происхождения, которые реставрировались в свое время за деньги бахчисарайского музея и международные гранты в Японии.

В целом солидная коллекция…

— То есть эта коллекция представляет больше научную ценность, но никак не финансовую, не денежную?

— Каждый археологический предмет имеет определенную страховую стоимость — вот и эти коллекции имеют страховую стоимость, уже не помню точно, но это несколько сот тысяч евро. <…>

Они представляют собой большую ценность прежде всего для тех территорий, из которых они происходят. Большая часть этих предметов была найдена в Крыму в течение длительного времени. Некоторые из них происходят из раскопок еще до революции, другие — в послевоенное время. Есть и совсем недавние раскопки.

Требования украинской стороны рассматривать эти предметы как украинское наследие никак не могло быть нами воспринято позитивно, потому что эти вещи были, во-первых, найдены Крыму, во-вторых, они отражают жизнь и культуру населения полуострова, в-третьих, подавляющее большинство этих раскопок были произведены крымскими археологами на средства республики и более ранних политических образований.

Крымские музеи подали в суд на музей Алларда Пирсона с требованием вернуть эти предметы. Достаточно долго длилась первая стадия разбирательства — здесь столкнулись два принципа, которые сегодня, наверное, равновесны в музейном праве в подходе к историческому наследию.

С одной стороны, есть безусловное право музеев, и это право отражено в нашем контракте с музеем Алларда Пирсона, что предметы должны вернуться туда, откуда они приехали. И музеи имеют право требовать эти предметы. Более того, музей представляет в данном случае часть крымского сообщества, которому принадлежат эти предметы, и наше право не может быть оспорено.

Но, с другой стороны, существует право государства — это государственная собственность, а поскольку Голландия, как и Евросоюз в целом, не признает тех реалий, в которых мы сегодня живем — нахождение Крыма в составе России — то соответственно и они, и украинские юристы могут обосновывать свои претензии приоритетом государственного права на эти вещи.

Здесь столкнулись два подхода, два вида права. Даже если не брать в расчет политические моменты, что первично: общество и музеи, представляющие интересы, хранящие, занимающиеся изучением — или некое государство, которое все объявляет своей собственностью и потом имеет право делать с этими предметами что ему угодно?

— Судя по накалу страстей, Украина реально поставила себе цель, как будто на самую большую войну пошла: забрать себе это «скифское золото»…

— Суд первой инстанции рассмотрел этот наш спор, и первоначально был признан приоритет государственной собственности — суд первой инстанции постановил вернуть эти предметы на территорию Украины. Но затем, естественно, нами была подана апелляция, и апелляционный суд отменил это решение.

Мы снова подготовили весь комплекс документов, который подтверждает принадлежность этих вещей <крымским> музеям, предоставили эти документы в распоряжение апелляционного амстердамского суда и готовы были вторично участвовать в обсуждении этого дела. В 2020 году должно было состояться заседание апелляционной инстанции, но этого не произошло. Во-первых, помешала ситуация коронавируса, а второе — украинская сторона заявила отвод судье по этому делу, который должен был вести это заседание — мол, тот когда-то участвовал в защите интересов российских корпораций. На мой взгляд, совершенно надуманная претензия, которая как раз обличает слабость этой украинской позиции по нашим коллекциям.

Тем не менее, это требования по отводу судьи было удовлетворено, теперь будет назначен новый судья. Когда это произойдет, никто не знает, и это снова затягивает рассмотрение дела на неопределенный срок.

— А там, как говорят, либо ишак сдохнет, либо хозяин… Андрей, во всех бурных моментах, которые мы пережили за последние 30 лет, какую-то очень важную, очень большую роль играет сама история — как-то вся новая история строится на борьбе за прошедшее время, за прошлое. Новые поколения, входящие в жизнь, начинают бороться с историей: искажают, перестраивают, переделывают — она становится вообще какой-то непредсказуемой.

— Перебью, Наташа: в 90-е годы ходила такая фраза, уж не помню, кто был автором — о том, что наша страна с непредсказуемым прошлым.

— Последние лет 30 на Украине идет реальная война с историей, с нашей памятью. Во главе этой борьбы стоит Институт национальной памяти; сносятся памятники, и далеко не только Ленину. Почему история оказывается на острие борьбы?

— Я когда-то, достаточно давно, занимался журналистикой — выходила газета «Таврические ведомости». Помню там одну статью о «некой прогулке по минному полю истории». История, это ведь такое протяженное поле — и в прошлое, и в будущее. Это свойственно нашей восточной и европейской ментальности, мы склонны искать ответы на вопросы о будущем в нашем прошлом.

— И мы находим там ответы?

— Наше прошлое, во всяком случае, для нас часто служит объяснением нашего будущего. Более благополучные народы, как им кажется, избавились от этого, и кое-кто из них нас этак свысока поучает: да что вы все время за прошлое — давайте живите сегодняшним днем, думайте о завтрашнем дне. В принципе, это правильно, но у нас почему-то это не всегда получается. Ну, потому что, наверное, мы иначе переживаем нашу собственную жизнь.

Наш интерес к истории как раз говорит о том, что мы устремлены в будущее, потому что, если у нас есть прошлое, значит, у нас есть и будущее. Если у нас нет прошлого, то и наше будущее под вопросом. Эта ментальность была свойственна людям Востока и русским, украинцам и белорусам в равной степени. Но и это отчасти хорошо, потому что войны в прошлом, переигрывание этих войн в значительной степени снимает желание воевать сегодня. Да, конечно, иногда многие вещи кажутся нелепыми, какими-то смешными, жалкими или жуткими, вроде памятникоповала или переписывания истории, но, возможно, это не позволяет нам выплескивать нашу отрицательную энергию друг на друга сегодняшних.

Но, с другой стороны, иногда там настолько сильно начинает кипеть страсти по поводу прошлого, что прошлое начинает выплескиваться в сегодняшний день, и мы все это очень болезненно переживаем.

— Крымчане очень хорошо почувствовали на себе правильность формулировки, что язык — это матрица, на которой строится личность и по большому счету — народ как совокупность личностей. А можно ли сказать, что история — это матрица общества? И тогда логически следующий вопрос: если язык-матрицу заменить достаточно сложно, то подменить матрицу истории (если мы соглашаемся, что она может быть таковой) можно буквально в течение одного-двух поколений. Заложи в школьные учебники нужную тебе историю — вот тебе, пожалуйста, конфликт поколений, и уже вся страна идет вообще в другом направлении. Вот что ты скажешь на такую логику?

— Я думаю, что в этом переносе активности в прошлое и в истолковании прошлого, конечно, прежде всего проявляется слабость и национальных характеров, и отсутствие национального проекта. Ведь, условно говоря, что случилось в 2014 году, почему Крым ушел из Украины назад в Россию? Ну, конечно, скажут, что были притеснения по культурно-языковому принципу — и они будут правы: какие-то притеснения существовали, какой то зажим чувствовался, причем не столько в реалиях сегодняшнего дня, сколько в перспективе будущего. Мы опасались за будущее своего языка, своей культуры.

С другой стороны, было, конечно, и разное понимание истории. И мы не хотели, чтобы то, что было ценно и дорого для нас, пересматривалось, переоценивалось, предлагалось со знаком минус будущим поколением. И это все было. Были и какие-то специфические национальные вещи в Крыму непосредственно, но все это не главное, а что же главное?

А главное то, что к 2014-му году крымчане просто окончательно устали от отсутствия какой бы то ни было проектной перспективы на Украине; мы устали от краха украинского проекта, от его отсутствия. И, между прочим, от отсутствия и европейского проекта — ведь к 2014 году стало совершенно ясно, что все эти крики, это стремление в Европу — беспочвенно, оно ни к чему не ведет; это, так сказать, просто путь ухода от своей собственной национальной ответственности, путь ухода в никуда.

И мы вернулись туда, где есть национальный проект, где есть существующие, решаемые плохо ли, хорошо ли — в России очень много проблем и вопросов, существует определенный уровень недовольства. Но есть государство, есть общество, есть нация со своим политическим, историческим и культурным, главным образом, культурным проектом, которое знает о себе, которое имеет определенное видение будущего и которое готово работать, а не только бороться, но и работать над реализацией этого проекта!

Есть понимание этого и у элит — но есть понимание и у интеллигенции, есть понимание у народа — именно поэтому мы ушли от беспросветности и беспроектности Украины к какому-то пониманию себя, пониманию своего места в мире, пониманию своего достоинства и своей ответственности за будущее.

Вот это очень важно, и я именно так для себя отвечаю на тот вопрос, который у наших украинских слушателей, я думаю, подсознательно всегда возникали…

***

Вторую половину записанного интервью смотрите в нашем ролике.