О ВРЕМЕНИ, О ЦЕННОСТЯХ И НАДЕЖДАХ
Редко-редко мы садимся с Виктором Харабугой (на фото) где-нибудь в тихом месте и разговариваем. Обо всем, что тревожит, что накопилось неразрешенного. Его неторопливый говорок и привыкший к систематизации ум ученого здорово успокаивает и заставляет как-то все разложить по полочкам. И получается: ты насчет этого беспокоишься — ерунда, забудь, лучше вот на это обрати внимание…
Я предлагаю вам запись последнего нашего разговора — Виктор Васильевич не оракул, он живет вместе с нами и рядом с нами. Он, политолог, только чуть-чуть знает больше, чем мы…
Разговор наш состоялся еще накануне того дня, когда Верховная Рада разблокировала свою работу и все мучались вопросом: будут очередные внеочередные выборы или бог милует. Не убираю эту часть беседы — чтобы видно было, Харабуга ошибается редко.
— Как вы думаете, Рада заработает?
— Скорее всего заработает: по большому счету, выборы на сегодняшний день никому не нужны. Идет падение рейтинга Регионов, главной оппозиционной силы, от которой зависит, будет ли работать Рада. Заметим, рейтинг этой партии сегодня ниже, чем у БЮТ. Но разрыв небольшой. Реально мы видим в оппозиции Партию регионов, коммунистов, Литвина (он все же в большей степени примыкает, как это уже видно, к оппозиции). У коалиции перевес всего в два голоса, они не сумели привлечь на свою сторону Литвина. В принципе, для коммунистов безразлично будут выборы или нет, они в любом случае получат свой процент, возможно, даже с небольшим ростом в 2-3 пункта. Электорат сконцентрируется на этой протестной партии, а Регионы явно потеряют. Поэтому Регионы не заинтересованы в этих выборах, хотя и бояться их им тоже особых резонов нет. Не заинтересован в этих выборах Блок Юлии Тимошенко, хотя в известной степени у нее есть определенный интерес: в новом формате парламента у нее явно будет доминирующее большинство, потому что НУНС скорее всего значительно потеряет своих сторонников
— А Янукович с НУНС не войдет в коалицию?
— Может, и вошел бы, но НУНС сегодня настолько абстрактное и рыхлое образование… Одни — высшие чиновники остаются жесткими сторонниками президента, а другие явно переориентировались на новую фигуру в расчете на то, что Юлия Владимировна станет будущим президентом и что Запад будет поддерживать именно ее.
— Но Ющенко вот в Москву съездил — не стал ли он ближе сердцу Путина, чем Тимошенко?
— Да нет, он ближе не стал — антагонизм присутствует и в одном, и в другом случае. Ющенко лично и его люди не заинтересованы в резкой дестабилизации этих связей. Главная задача Тимошенко — в газовой сфере переориентировать посредников на свои структуры в продаже украинского газа и подкормить себя для будущих президентских выборов. Для этого, собственно, и затеяна вся эта возня. Хотя она не обязательно приведет к росту цен на газ, что в целом для Украины и простого гражданина невыгодно. Нынешние посредники — это люди Партии регионов и естественно они не будут помогать БЮТу на выборах.
Не заинтересованы в укреплении экономических позиций БЮТ и персонально Тимошенко также и президент, и его нынешнее окружение. Поэтому они создают такой вот дисбаланс — президент заявил, что он не будет распускать парламент. Подчеркну: Конституция говорит, что у него есть право его роспуска, а не обязанность. То есть политические силы должны договариваться…
Президент сейчас создает свою парламентскую группу. Ему явно невыгодна полная дезинтеграция коалиции. Если коалиция будет ставить вопросы, которые ему нужны, его люди будут голосовать. И он не будет ветировать проголосованные законы. Если же со стороны БЮТ начнется что-то плохое, то его люди просто не будут голосовать, не выходя формально из фракции. И их никак нельзя наказать за неголосование — если вопросы ставятся не программные, не принципиальные, то у блока НУНС, куда агломеративно входят 9 партий, нет каких-то оснований выгонять их из депутатского корпуса. Они что, нарушают одну из девяти партийных программ? Докажите!
Это схема не Ющенко, а Балоги, который увидел, куда букеты роз несут Луценко и остальные. А-а, вы ищете себе нового лидера, нового хозяина, под которого уйдете? Ну ничего, мы вам устроим, притормозим ваши аппетиты и возможности!
— А что Партия регионов?
— Это тоже весьма агломеративное образование, хотя называется партией, а не блоком. Она представляет из себя комплекс финансово-промышленных групп, интересы которых не всегда совпадают…
— Увы, объединены они отнюдь не идеей!
— Да, идеологии там нет никакой. Если у «нунсовцев» есть украинский национализм, то у регионалов — лишь отдельные лозунги, которые периодически меняются. Это видно по тому же съезду в Северодонецке.
— Давайте абстрагируемся от сегодняшнего дня и посмотрим на пройденный Украиной путь. То, что в стране такая вот перманентная политическая нестабильность, позволяет некоторым людям говорить, что у нас нет государства. Мол, оно растворилось в этих сварах. На ваш взгляд, это нормальный процесс рождения политической элиты страны или это уже признаки умирания, трупные пятна на теле нового государства?
— Никуда государство не испарилось, оно есть, объективно присутствует, оно признано международным сообществом, никто на его территориальную целостность не покушается.
— Скажем короче: то, что мы сейчас переживаем, — это путь к возрождению или начало умирания?
— Что возрождать? Возрождать можно то, что было. Если был бы какой-то серьезный расцвет, а потом начался распад… не было ничего.
— Ну хорошо, пусть будет «путь к развитию».
— К развитию? Ну… Определенное развитие присутствует. Дело в том, что само государство в постсоветском, как сейчас принято говорить, варианте, — весьма слабое, оно образовалось на базе административной единицы. Назвать эти республики государствами?.. Советские республики были отделены друг от друга административными границами, территории в них включались по какой-то целесообразности тактической, экономической, соображениям удобства административного управления и так далее. Поэтому говорить, что это государство-нация, мы ни в коей мере не можем. Мы видим четко выраженные полиэтнические регионы на Украине, видим весьма существенные языковые различия; видим, что политическая система Украины явно не сформировалась. Идет процесс ее складывания.
Когда сегодня говорят о реформе, в данном случае политической системы, скорее, подразумевают реформу формы правления, то есть реформу самого государства. По своим формам правления государство может быть унитарным или федеративным. Каким должна быть Украина? Вопросы, по сути дела, пока остаются открытыми.
Общество и государство — две стороны одной медали. Общество не едино. Вот почему не возникают эти проблемы, скажем, в Словении, где моноэтническая республика, где территориальные границы практически совпадают с границами проживания этнической группы. Или в Японии. Матрицей общества и политики обычно является религия. Конфессиональная матрица создает для общества основу, она складывается тысячелетиями и безусловно влияет на культуру. Культурная и религиозная матрица едины. Соответственно коммуникативные связи идут на одном языке. Люди осознают себя общностью.
Вопрос, какая из партий придет к власти, — это вопрос текущей политики, но не стратегии. А вот в Словакии уже возникает проблема с венгерским меньшинством; мы знаем, что произошло в Косово. Венгры в Румынии, Воеводине (Сербия) уже встрепенулись. Вопрос: должно ли государство объединять этническую общину? Вопрос с одной стороны, теоретический. Но — и конкретный политики. Что здесь правильно или неправильно?
В мире есть два направления: есть государство-нация, а есть те государства, которые включают в себя либо переселенцев, либо различные этносы. Государств этих двух типов в мире примерно поровну. Есть огромные федерации типа Индии, Австралии, Канады, но они существуют как государства. Какая форма устройства должна быть?
Такие же проблемы стоят и перед Украиной. По сути дела, это не столько государство, сколько административное объединение. Хотя формально с государственными признаками. В условиях фактически не федеративного, а пирамидального устройства власти в СССР эти все вопросы снимались — политическая система в СССР была весьма моноцентрична. Центром этой системы была КПСС. Поэтому когда удар нанесли по ее ядру, убрав это связующее звено, разрушили всю политическую систему, разрушили и государство. Разговоры о реформировании КПСС — это была сказка, блеф, рассчитанная на уничтожение этого геополитического субъекта.
Украина — это следствие. Она в 90-е годы оказалась в состоянии экономического коллапса — Збигнев Бжезинский говорил, что на 25 лет обеспечено падение и мучительный процесс выхода на рубежи 1990-го года. Если в экономике считать точкой отсчета 1990 год, то выход на этот рубеж — это возрождение или это потеря 20 лет развития?
У нас супер-дифференцированное общество: супербогатые и супербедные. Средний класс не оказывается даже на уровне социальных стандартов 90-го года! Перераспределили собственность, сумма осталась той же, ВВП остался тот же, только внутри перераспределился. И на фоне этих проблем как же может быть сильным государство, если граждане, члены этой общности, не видят, в чем плюсы этого государства? Что граждане, населяющие юго-восток Украины, видят: периодически это государство меняет центр влияния, давит на их культурные, языковые и конфессиональные права. А нынешний президент и коалиция видят единство украинского общество в том, что оно якобы устранит эти различия административным путем: заставим всех говорить на одном языке, ходить в одну церковь, заставим пересмотреть свою историю, назвать героями бывших нацистов…
— И есть отсюда выход или нет?
— Какой выход? Вспомните, только постановка вопроса о федерализации была объявлена попыткой сепаратизма. Но сепаратизм и федерализм — ни в коей мере не одинаковые вещи! Кушнарева, ставшего идеологом федерализма, пытались арестовать, а само слово чуть ли не ругательным стало! Почему в известной степени этого боятся — потому что федерализация в разных регионах требует своей особой законодательной базы. И боятся, что эта база не позволит убрать особенности украинского общества. Но если вы хотите сохранить единство государства, вы объедините особенности этого общества, сохранив его самобытность и найдите то общее, ту цель, которая объединяет людей и Востока, и Запада.
— То есть вы все же склоняетесь к мысли о том, что государство идет к разложению?
— Да, в государстве много децентрализующих моментов благодаря сегодняшней политике. Регионы стали не сближаться после действий и выступлений нашего президента, третьим туром избранного, а все больше отдаляться друг от друга. Власть думает, что смена поколений уберет эти различия. Большой вопрос! Будет ли новое поколение смотреть на себя как на единый социум? Вот говорят: крымские татары интегрируются в украинский социум — они что, во Львов интегрируются? Представьте такое — вот когда бы возникли реальные проблемы! Они в Крым интегрируются на базе имеющейся у них языковой коммуникации, то есть русского языка, советских стереотипов и представлений, которые были в местах их прежнего проживания, единой системой образования. Кстати, их положение, например, гораздо лучше, чем арабов из Алжира, которые приезжают во Францию. Вот им надо интегрироваться! У них там пригороды арабские…
— Да, но под интеграцией у нас почему-то часто стало пониматься проникновение во властные органы разного уровня.
— Нет, это речь идет об интеграции в социум, а не во властные структуры!
— Вы говорите языком ученых, а я цитирую, как ее понимают крымскотатарские политики. Но подведем итог: итак, разлагаемся?
— Не могу ответить, какая из тенденций превалирует.
— Мне показалось, что мы ближе именно к разложению.
— В принципе, так и есть, но… Нельзя сказать, что конфликты антагонистические, непримиримые, как, допустим… давайте сравним с Нагорным Карабахом, хотя сравнение не очень приятное. Там возникли антагонистические противоречия, и люди взяли в руки оружие. Здесь нет таких проблем — скажем, между Хмельницкой областью и Крымом.
— Но у нас есть тенденция к нарастанию градуса этих противоречий!
— Есть, такая тенденция есть, и во многом этому способствует политика нынешнего президента. У кучмовского, «бандитского», режима эти проблемы тоже были, но — в меньшей степени.
— Кучма интуитивно мог их как-то сглаживать…
— Да, он старался не отдавать приоритета ни одной из региональных элит, пытался их интегрировать.
— Есть сейчас на Украине зачатки, признаки появления сил, которые по-настоящему хотят и могут объединить Украину?
— По-моему, нет. На какой основе они могут ее объединить? Для этого эти силы должны сформулировать четкую программу. Тут должен харизматический лидер появиться типа де Голля. А какой лидер сумеет объединить Львов и Донбасс, Крым и Ивано-Франковск? Только политическая сила, которая станет приемлемой для большинства. Для меня, например, неприемлемо то, что меня приказом министра с 1 сентября заставляют читать лекции на украинском языке. Буду ли я после этого кричать ура президенту?! Или его представительству? Или тому, кто мне скажет, что взамен мне на 20 процентов повысит зарплату? Это что, это форма единения будет? Вряд ли. Логика здесь простая: задавить оппонентов. Административно, информационно.
Будет протест… Кстати, парламент Крыма должен ставить вопрос о защите своих избирателей. Вопрос в правах человека — праве молодежи, граждан обучаться на родном языке. Это зафиксировано в целом ряде законодательных актов Украины.
— И международных тоже.
— Да, Европейская Хартия миноритарных языков уже является нашим документом: мы проголосовали, и это уже часть законодательства Украины.
— А Украина ответила на право регионов иметь свой язык решением Конституционного суда о том, что все фильмы в кинотеатрах должны идти на украинском языке!
— Так дело же не в Хартии! Вот буквально вчера выступает один из членов КС и говорит, что «мы такого не выносили». Президент вызвал министра культуры и его заместителя, которые являются матерыми руховцами бандеровской ориентации — это их самодеятельность. В решении КС сказано: фильм должен быть дублирован, а формы дубляжа не определены. Титры делайте! А все остальное — их самодеятельность. Издают подзаконный акт, который ниже закона. Это чиновничий раж, перегиб. Эти люди наносят экономический ущерб бизнесу и создают напряженность в обществе. Даже Прибалтика, которая не славится любовью к России, не пошла по такому пути. В Грузии вообще фильмы не дублируются, все на русском языке идут.
Здесь нужно говорить о праве выбора. Человек имеет право его иметь. Нужна мне была газета на украинском языке «Нескорена нацiя» — я ее выписывал из Львова. Никаких проблем с ее доставкой и получением не имел. Но если вы начнете ее продавать в киосках — прогорите.
Теперь что касается образования. Человек сам должен выбирать должен язык своего образования. Вот у нас в группе сидят два человека из Херсонской области, одна из девушек из сельской глубинки — это ее право обучаться на родном языке в любом вузе Украины. Вопрос решается очень просто, как решался в проклятой «империи зла»: создавайте группы и пусть люди в них записываются добровольно, а не по воле министра образования. И у меня есть право поехать во Львов и потребовать, чтобы группы были на русском языке. А у нас они пытаются давить на ректоров, используя административные рычаги, а те давят на преподавателя, потому что каждый ректор, не секрет, хочет усидеть в своем кресле. И все хотят сделать это по-тихому, без привлечения внимания прессы и политиков. Так вопрос политизируется, но подготовка студента-медика вряд ли от этого улучшится.
— Сейчас на Украине начинают новые партии появляться…
— Думаю, толку от них мало будет. Пропорциональная система работает на крупные, устоявшиеся партии. Есть определенный барьер — если сделать его, как в России, 7 процентов или 10, как в некоторых странах Европы, то останется всего три-четыре реально действующие партии. Для государства это неплохо — не будет мелкоты.
Пофантазируйте: вдруг исчезнет Юлия Тимошенко — у меня большие сомнения, что эта политическая сила сохранится. Или возникли, например, какие-то проблемы в Регионах… Это не мега-партии, это только попытка создать нормальную партию. Партия Литвина — это вообще скорей технологический проект, чем партия. Единственная классическая партия — это коммунистическая. Она выросла из определенной системы, имеет локализованный круг сторонников. Партия аналогичного типа — СПУ, но она не прошла 3-процентный барьер, поскольку попытка Мороза играть на всех полях не сработала. По сути, такой партией может со временем стать партия Тягнибока. Посмотрите, она уже в два раза увеличила свой электорат! Еще одни досрочные выборы — она наберет уже два процента. И будет два полюса: КПУ — и «Свобода» Тягнибока. Потому что у них есть свой электорат.
— Давайте перейдем к Крыму — о нем сейчас много говорят в связи с косовской тематикой.
— Когда провозглашают реформу политической системы на Украине и призывают к пересмотру Конституции, обязательно возникают разговоры — где тонко там и рвется — о единственной автономии. Тот же бывший прокурор Виктор Шемчук, став народным депутатом, уже выдвинул свой вариант Конституции, где Крым превращается в обычную область. Мустафа Джемилев, опираясь на свои центры политического влияния в Киеве, продолжает отстаивать свою старую идею — о создании крымскотатарской национальной автономии. И что получается: сегодня у коалиции преимущество в два голоса, и один — это голос Джемилева. Обидится он в какой ситуации — и у коалиции преимущество останется только в один голос! Поэтому его сторонники в Киеве будут изо всех сил поддерживать меджлис-курултай — политическую силу, которая нигде не зарегистрирована, но объективно таковой является. Хотя в рамках Украины эта сила какого-то реального влияния на парламент не имеет и не сможет в перспективе иметь.
Значит, у этой силы центр влияния — в Крыму. И ей выгодно обострение ситуации, поскольку в этом случае она рассчитывает на те или иные уступки от властей Украины. Поэтому, например, выгоден захват участка для мечети в водоохраной зоне водохранилища. Дали в другом — нет, нужно только в этом! И все внимание, и все комментарии идут на стороне обиженного народа, которому «не дают строить его храмы». Хотя уже сотни мечетей без всяких разрешений по всему Крыму построены, и проблем нигде не возникало. Проблемы нет — она создана именно как противостояние, чтобы лишний раз в преддверии кризиса и возможных выборов привлечь к себе внимание.
— Вы в разрезе проблемы Косово говорите только о татарах — но Крым же прославился еще и тем, что здесь есть «русский сепаратизм»: вспомните мешковские времена…
— Ну, там вопрос стоял о референдуме, который тогда, кстати, был конституционен. Никаких запретов на него не было. А вот сама независимость Украины, с моей точки зрения, неконституционна: недавно у Шустера выступал Кравчук — мол, с Украиной косовские параллели нельзя проводить. Можно! Дело в том, что референдум, который провела Украина, противоречит закону СССР о выходе республики из состава СССР. Украина в одностороннем порядке провозгласила приоритет своего законодательства над союзным и, игнорируя закон о выходе, приняла свой закон о референдуме. А США и противники СССР для ликвидации этого геополитической субъекта, естественно, признали его результаты. Поскольку центр влияния исчез, а во власти в России уселась либеральная команда, они тоже это признали.
А вдруг изменится в России политическая структура и ее политические элиты скажут, что те референдумы незаконны? Кстати, нечто подобное уже заявляли депутаты Нарочницкая, Бабурин и некоторые другие. Только одна республика вышла из СССР в соответствии с законом — Армения. По большому счету, это была не дезинтеграция, не распад, а сепаратизм элиты. А сепаратизм политической элиты вызвал сепаратизм национальных элит, поскольку эти республики были этнически неоднородны. В одних случаях это приняло более жесткую реакцию — там, где антагонизм был сильнее. А на Украине такого антагонизма не было, сепаратизм имел менее жесткий характер, потому что между украинцами и русскими, между языками и культурами гораздо более общего, чем дифференцирующего их. Поэтому это к успеху не привело.
И не привело к массовому русскому национальному движению на Украине. А могло бы. Если бы эти движения всерьез появились, они бы охватили не только Крым, но и весь восток Украины. И дело тут не в численности населения, а в самоидентификации людей, в их понимании идентичности, своих культурных ориентиров. И автономии имели право на собственный референдум. Наше право как автономии тоже было нарушено: нам не позволили проводить свой, а заставили включиться в общеукраинский референдум. Территории этнически однородные, как в Приднестровье, тоже имели право на это. Если бы они не хотели проблем, они должны были на это пойти, тогда бы была другая конфигурация границ этих республик — но они бы стали гораздо более устойчивыми, эти республики. Но им хотелось сохранить мини-имперское величие. Вот и весь секрет! И получилось то, что имеем.
В Крыму же проблема усугубилась проблемой миграции татарского населения, которое значительно более этнически сплочено, чем, скажем, русское население. А что такое главная цель — создание крымскотатарского национального государства? Создание любой государственности — это прежде всего вопрос о власти. То есть власть должна быть в руках именно этой политической элиты. А это неприемлемо не только для остального местного населения, но и для Киева.
— Это вам видно. А тем, кто в Киеве заседает…
— Им тоже все понятно, это соответствует интересам той политической элиты, которая на Банковой сидит. Элита же Востока очень размыта, несмотря на то, что контролирует две трети ВВП.
— История с Косово для Крыма — прецедент?
— Он для всех прецедент. К сожалению. Но в какой степени нас затронет, это еще вопрос. Для Карабаха — вообще прямой прецедент.
Вот в Европе сложилась своя система, и в США, в Бразилии… А у нас она видоизменяется, она в процессе отмирания одних моментов… Конституция как бы должна зафиксировать эту систему, а получается, мы фиксируем желаемое, а не то, что есть на самом деле. Мы вот такой видим — а она такой не становится.
Вот и Ющенко: давайте самоуправление пересмотрим! Или Конституцию на референдуме примем! Да принятие Конституции на референдуме вообще нельзя делать! Отдельные моменты ее могут выноситься на референдум — скажем, вопросы устройства: федерация или унитарное государство, государственные языки… Но эти вопросы нельзя, говорит Ющенко, ставить. Но почему нельзя?! Поставьте — и посмотрите, чего хотят граждане! Получится, что граждане в разных регионах хотят разного, потому и голосуют за партии, которые эти вопросы рассматривают по-разному.
Но тогда западные регионы утратят власть над восточными! Вот и весь секрет. Ведь движет же политическими силами не божья воля, а интерес. А интерес разный бывает — экономический, культурный, международный…
— Смотрите, а в той же России элитами движет любой интерес, но только не культурный. То есть, прежде всего бизнес. А у нас… Скажите, какую долю составляет гуманитарный интерес (язык, система культурных ценностей, история и пр.)?
— Велика та доля… Для того, чтобы перестроить общество, как они хотят, под себя, нужно эти составляющие изменить. В России не стоит такая задача — там признаются культурные права в рамках территориальной целостности и в рамках культурной автономии. Закон еще при Ельцине принят, но реализуется только частично.
— Сможет ли стать Крым локомотивом…
— Локомотивом он стать не может! Крым — это в общем-то прилепок к Украине и, по-моему, ни на какие процессы он повлиять не может. Дай бог ему со своими проблемами справиться…
