ОТКРОВЕННО О ТВ, ЖУРНАЛИСТАХ И УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКЕ
В рамках международного медиа-проекта Формат А-З популярный российский журналист, которого хорошо знает крымский зритель по его работе на канале ICTV и джазовому фестивалю в Коктебеле, Дмитрий Киселев прибыл в Крым, где встретился с журналистами и общественностью автономии. В ходе своего однодневного визита Дмитрий Киселев согласился дать эксклюзивное интервью интернет-изданию «Крымское эхо».
— Первый вопрос, который я вам, Дмитрий, задам, он не от меня, а от вашей поклонницы и тоже журналиста, которая, узнав о предстоящей с вами встрече, попросила поинтересоваться, какими путями вы пришли в украинское телевидение и какими путями оттуда ушли?
.
— Все было довольно прозаично. Николай Княжицкий был нашим еще молодым и начинающим корреспондентом, когда я работал на ТВЦ, и когда на IСTV решили переформатировать канал из чисто развлекательного в канал с новостной службой, Николай позвонил мне и предложил провести с журналистами семинар. К тому времени у меня на ТВЦ была своя ежедневная программа. Я согласился, приехал и провел несколько семинаров. А тут мне предлагают: давай оставайся, будешь у нас работать. Я в общем-то и не планировал, но предложили хороший контракт, от которого трудно было отказаться, да и новое дело заинтересовало. Решил, поеду года на два в Киев. Но был 2000 год, и тут в Украине события начались такие, как исчезновение Гонгадзе, все понеслось стремительно, водоворот событий, оранжевая революция — и получилась не пару, а все пять лет. Через год после оранжевой революции всем стало понятно, что это такое. Понятно стало и Европе, и России, и Украине. Я вернулся домой. Для меня это был важный, красивый, профессиональный период в мой жизни, с тех пор я и прикипел к Украине.
— А теперь вопрос тоже о пришлых в украинскую журналистику. Я говорю о Савике Шустере и его телешоу «Свобода слова».
— Что касается «Свободы слова», а именно под этим названием Савик ведет свою программу, то название программы придумал в свое время я, и под таким названием, но несколько в другом формате выходила программа на IСTV. Там за столом сидели несколько журналистов, не было зрительской аудитории. И когда я потом Савику позвонил и задал вопрос по поводу названия, тот ответил примерно так: «Взял, ну и взял…». В то время мы авторские названия не регистрировали… Савик Шустер профессиональный человек, экзотический человек и как бы специальный персонаж в журналистике, у него было много ярких страниц в биографии. Например, не все знают, что в период афганской войны он, будучи в Афганистане издавал фальшивую газету «Красная звезда»…
На встрече с журналистами
и общественностью
— Работая на украинском телевидении, как вы относились к такому явлению, как беседа одновременно на двух языках, украинском и русском? Есть ли нечто подобное на телевидении других стран?
— В Скандинавии такое приходилось наблюдать. Один говорит на норвежском, а его собеседник — на шведском. Поскольку у меня первый по образованию язык норвежский, я десять лет вел на иновещании радиопрограмму на норвежском языке и поэтому знаком с этим хорошо. В Скандинавии эти близкие языки позволяют спокойно общаться как бы на разных языках одновременно и без переводчика. При этом в силу множества диалектов не все это понимают. На Украине же все хорошо владеют и русской речью, и украинской. Если же говорить о таком явлении, как двуязычие в одной программе в варианте украинского телевидения, то здесь вопрос стоит скорее о вежливости. Принято говорить на том языке, на котором удобно говорить собеседникам. Вежливость состоит в том, чтобы не доставлять и собеседнику и телезрителям неудобства. Понимая подтекст вопроса, скажу так: любой национализм саморазрушителен, и никому в мире он еще не помогал, он ведет к самоизоляции, и сейчас это уже контрпродуктивно. Люди говорят на том языке, который им удобен, и смысл общения не в демонстрации чего-либо. И, возвращаясь к вопросу о вежливости: можно ведь не наступать на ноги, а можно и специально наступать…
— Что вас удивило в череде последних событий в Украине?
— Меня привлек внимание сюжет о заместителе министра охраны природы и окружающей среды, который уволен за взятку. Я задаюсь вопросом: а что же будет дальше? Ведь это преступление, и замминистра не только не должен работать в правительстве, но это должно и караться! Преступник должен сидеть в тюрьме… Коррупция — наша общая беда, как в России, так и в Белоруссии, так и в Средней Азии. Ее надо искоренять разными способами, в том числе и судебным преследованием.
Второе, что привлекает мое пристальное внимание, — это шаги нового правительства в сфере образования. Имею в виду прежде всего введение внешнего независимого тестирования на пяти языках — русском, украинском, крымскотатарском, венгерском, румынском. Мне кажется, что такое решение очень сильно подчеркивает многонациональность и поликультурность украинского общества, что на самом деле значительно укрепляет государство. У многих, как говорится, отлегло. Ведь тестирование на одном языке многих детей, если не половину, отсекало от высшего образования. А Украина не так богата, чтобы позволить себе такую роскошь — половину талантливых людей отлучать от перспективы получать высшее образование. Это очень сильный шаг, и в этом, я считаю, большая заслуга министра образования Дмитрия Табачника. Я очень уважаю этого человека.
И, конечно же, волнуют вопросы отношения с Россией. В России простые люди вздохнули с облегчением, и я должен подчеркнуть, что эти простые люди испытывали большой дискомфорт из-за того, что между Россией и Украиной фактически не было все эти годы отношений. И даже невозможно было представить, чтобы офицеры украинской армии воевали на стороне Грузии и с их помощью, с их участием сбивались российские самолеты. В кошмарном сне такое не могло присниться, что мы когда-то будем смотреть друг на друга через прицел.
И делалось это, прямо скажем, иезуитскими методами. По указанию Ющенко украинских офицеров выводили за штат, а потом они как вольноопределяющиеся, якобы по своему желанию убывали в Грузию, На самом деле им говорили примерно так: либо за бесплатно в Западную Украину поедите ликвидировать последствия наводнения, либо — за деньги в Грузию. И они вынуждены были выбирать, хотя я не уверен, что от такого выбора у них остались приятные воспоминания и они, конечно же, стыдятся об этом рассказывать.
Крым для всех россиян очень важен. Само слово Крым оказывает на нас какое-то магическое воздействие. Решение по Черноморскому флоту вообще трудно переоценить. А настроение у нас в России было такое, что как бы там ни было, а флот в Севастополе останется навсегда. И хорошо, что это произошло вот таким образом.
— А что, могло быть и другим образом?
— Я говорю всего лишь о настроениях в обществе…
— А как вы расцениваете позицию лидера ЛДПР Владимира Жириновского, который выступал против ратификации Харьковских соглашений, предупреждая своих коллег по Госдуме о том, что доверять украинским политикам опрометчиво и дорого стоит?
— Я понимаю, что имел в виду Жириновский. Поскольку в отношениях с Украиной мы обжигались неоднократно. Ну, а что делать? Нет другого варианта. Не доверять — значит продолжать разрушать отношения. На мой взгляд, нужно постоянно строить отношения, и это дает шанс на их развитие. Конечно, есть всегда червячок сомнения, но при всем при этом строить отношения надо, а чтобы не было чего-то неожиданного, надо стремиться закреплять характер этих отношений правовым способом.
— В продолжение темы хотел бы напомнить, что Украина, заявив об отказе вступать в НАТО, тем не менее, продолжает активно выполнять так называемую годовую национальную программу интеграции в этот альянс. И это опять вопрос к заявленным намерениям быть внеблоковым государством.
— На мой взгляд, внеблоковый статус Украины отвечает настроениям и пожеланиям большинства украинского народа. Политики — и оранжевые, и нынешние — все время говорили о том, что вопрос о внеблоковости будет решаться на референдуме. Ну так решайте! Тем более новый закон в первом чтении о референдуме уже принят. А мировая практика проведения референдумов такова, что можно проводить референдумов по одному и тому же вопросу сколько угодно раз. Можно было провести референдум с такой постановкой вопроса: а не внести ли нам внеблоковый статус Украины в Конституцию, что значительно выше, чем обычный закон, поскольку изменения в Конституцию закрепляются конституционным, а не обычным большинством? Это было бы надежнее, чем прописать внеблоковость в законе, что выглядит полумерой, что неспокойно для людей, которые привыкли планировать свою жизнь на долгий срок.
— Тема встречи с журналистами и общественностью Крыма обозначена как «Национальные интересы России и Украины: в чем их совпадение и в чем расхождение». А я вас хочу спросить о национальной идее. Наши отечественные политики который год уже бьются над ее формулировкой и все равно получается нечто такого набора: Тарас Шевченко, незалежность и… без России. Ну, еще и европейский образ жизни туда же вставляют. Нужна ли вообще на ваш взгляд национальная идея, и что об этом говорят в России? Есть ли у России национальная идея и если то в чем она? Может ли национальная идея стать общей для наших стран?
— Безусловно, без идеи жить обществу нельзя. Нужна объединяющая ценность. Сейчас, к сожалению, таких объединяющих ценностей очень мало. Ценности царских времен были разрушены советской властью, а ценности, предложенные обществу в советский период, разрушены с развалом советского государства. А новых ценностей я назвать, к сожалению, не могу. Та же демократия. Для одних она — ценность, для других нет. Даже дети в наше время перестали быть ценностью, поскольку если бы это была ценность, то не было бы ежегодно полутора миллионов абортов в России. То же самое в процентах и на Украине. У нас даже природа перестала быть ценностью, если говорить об отношение к ней людей.
У нас честность не является ценностью, поскольку воровство и коррупция просто зашкаливают. Национальной идеей мог бы стать призыв Александра Солженицына жить не по лжи, не воровать, жить достойно, беречь себя и нацию. И тогда у нас совсем по-иному пойдет жизнь. Это состояние должно быть на уровне внутреннего закона, никакие внешние законы здесь не помогут. Но ведь все это сформулировано в православии, там все заповеди есть. И православие как становой хребет отечественной культуры должно занять достойное место в нашей жизни.
— Это и будет объединяющей идеей для России и Украины…
— Это и будет. Но нельзя не иметь в виду и мусульман с их традиционной религией. С ними всегда был мир, мы на протяжении столетий научились жить в мире и согласии.
— Как вы попали в журналистику?
— Я не знал точно, кем мне быть, но всегда хотел воздействовать на других людей либо принимать активное участие в жизни страны. Такие вот были позитивные устремления. Поэтому я хотел быть либо дипломатом, либо журналистом, а поскольку точного выбора не было, потому и выбрал гуманитарное направление в образовании. Закончил филфак Ленинградского университета, с третьего курса я понял, что хочу писать и уже писал в газеты, потом работал на радио, вещал на норвежском языке, ну и все дальше пошло именно в том направлении, что было связано с журналистикой.
— О вас пишут, что вы лучший интервьюер России? Поделитесь опытом! Вы ведь берете интервью у президента России, у глав государств, у мировых знаменитостей…
— Важное место в этом деле занимает подготовка к интервью. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Вы должны представлять, что вы хотите спросить и что вы хотите услышать.. Интервьюер на 70 процентов знает ответы. И если он их еще не знает, то он их должен знать до разговора с собеседником. Нужно идти на интервью с хорошим настроением, и брать интервью с настроем, что этот человек лучше, чем вы о нем думаете. И это сложно. Трудно возвысить Святейшего Патриарха еще выше, чем он есть. Патриарх Кирилл — блестящая личность. Но если постараться это сделать, и если это получится, это будет большой журналистский успех — открыть своего собеседника настолько, открыть такие высоты в нем, которых он и сам в себе не ожидал. И если вы идете на интервью, то вы должны позаботиться о том, чтобы раскрыть красоту и глубину этого человека. И вам скажет спасибо не только этот человек, но и зритель, для которого вы готовили это интервью. Потому что и читателям и телезрителям надоела эта грязь вокруг, эта мелкотравчатая зависть, брюзжание, надоела эта желтая журналистика. Все это стало вызывать омерзение и к сожалению влияет на отношение общества к профессии журналиста. То же о чем я говорю, востребовано. Есть у общества такой запрос.
К интервью нужно очень серьезно готовиться и ставить вопросы, в которых есть проблемы, интрига, а не просто изложение сюжета. Ведь недаром говорится, что люди необразованные обмениваются сюжетами, а образованные — мыслями. Так вот, надо так поставить вопрос своему собеседнику, чтобы эти вопросы заставили его думать в кадре. Надо найти такие сопоставления или противоречия, чтобы он, размышляя, раскрывал ход своих мыслей, свои аргументы, свои ценности. Я уже не говорю о том, что интервьюер должен быть доброжелательным, вежливым. Вся это должно создавать комфортность в разговоре, в общении.
— Порой в газетных интервью звучат в адрес своих оппонентов довольно нелицеприятные оценки, которые на грани непечатных слов. И в то же время журналист, не соглашаясь с такой оценкой, все же их печатает. Может, он это делает, руководствуясь тем, что-де, слово не воробей, и что сказано, то сказано. Как это вяжется с журналисткой этикой?
— Журналист должен иметь свои моральные принципы. Он же не просто выполняет технические функции: записал — напечатал. Журналист представляет общество. Ему доверено многое, общество его пером, его речами осмысливает само себя, смотрит на мир глазами журналиста.
— Вашими собеседниками являются и политики, и деятели культуры и искусства, видные ученые. Как вам удается быть всегда в теме, когда такое разнообразие профессий и личностей, их представляющих?
— На самом деле это не просто. Непросто было, когда я вел после Влада Листьева ежевечернюю программу «Час пик». Я подчеркиваю, что надо было вести программу каждый вечер. Сегодня перед тобой военный, завтра политик, послезавтра балерина, художник. Причем вы всегда играете на чужом поле. С балериной говорите о балете, с художником — о живописи, со спортсменом — о спорте. Эти люди в своей области корифеи, яркие личности, которые состоялись. Им должно быть с вами интересно и публика должна воспринимать вас не как лоха, который сидит и ничего в теме не соображает. Это дается приобретенным навыком быстро впитывать в себя информацию и также быстро ее стирать. Такая вот телевизионная моторика.
Это дается долгими годами образования. Журналист не может быть необразованным человеком, иначе он неминуемо будет скатываться в желтый сектор. И, к сожалению, такая тенденция есть, и особенно эта тенденция проявляется на Украине. Когда я в 2000 году приехал в Киев, мне было удивительно открыть для себя, что в стране нет ни одной серьезной ежедневной газеты, а вся пресса желтая. Ну, есть там, скажем, еженедельник, который на что-то претендует, «Зеркало недели», но газета политически ангажирована. В этом смысле на Украине какой-то провал. Казалось бы, Киев, многомиллионный город, с хорошими традициями, с тысячелетней культурой, и для меня до сих пор необъяснимо, что утром на стол нельзя положить пачку украинских газет.
— Как строятся ваши, как заместителя генерального директора ВГТРК, отношения со своими коллегами, младшими по рангу?
— Здесь другие отношения, нежели старший с младшими по должности. У нас звезды работают. Если же вы имеете в виду молодежь, то я занимаюсь стажировкой студентов Высшей школы телевидения МГУ, иногда там же читаю лекции.
— Вы звезда и вас окружают звезды…
— Насчет моего окружения… Это действительно так. У нас работают замечательные журналисты. Но если говорить о рабочих отношениях, то это свой журналистский мир, где лучше не ссориться и даже поддерживать друг друга по-человечески и профессионально. Это своего рода закон журналистского цеха.
— И, наконец, о вашей семье, о доме…
— У меня есть жена и дети. У меня есть старший сын Глеб, ему 23 года, от которого вот только что был звонок; у моей жены Маши есть сын Федя, которому девять лет. И у нас еще родились два общих ребенка — Костя и Варвара. Вот самой младшей Варваре два с половиной месяца. А Глеб — студент Строгановского художественно-промышленного университета, старшему поколению больше известного как Строгановка. Учится на отделении транспортного дизайна. Это все, что двигается, летает, самолеты, автомобили… Живем под Москвой в Королеве, в своем доме. Для меня семья — основная ценность.
Время, отведенное на интервью, заканчивалось, да и моему собеседнику пора было отправляться на встречу с крымскими журналистами и общественностью Симферополя. Эта встреча, как и прежние в этом формате, не были похожи на обычную пресс-конференцию, где диалог со слушателями идет по схеме вопрос-ответ. Да, были вопросы и были ответы, но почти каждый ответ вызывал дискуссию, и страсти ее участников порой перехлестывали через край. Я приведу из состоявшегося разговора те фрагменты, что вызвали аплодисменты зала, а значит, и согласие с позицией влиятельного российского журналиста.
Украина и Россия представляют собой недостроенные государства с неосознанными и несформулированными национальными интересами. Оба государства являют собой пример разделенного народа.
Украина и Россия — это пример разделенного народа, как, скажем, Восточная и Западная Германия, Южная и Северная Корея, я считаю, что мы один народ и у нас общие национальные интересы. Можно говорить об интересах правого и левого уха или правой и левой руки, но они дополняют и балансируют нормальный организм.
В настоящее время национальные интересы в России, как и на Украине, не осознаны и недоформулированы, поскольку есть проблема самоидентификации. Поиск национальных интересов внутри обоих государств — тема запущенная и сходная. Сам термин «национальный интерес» зачастую подменяется в обеих странах интересом коммерческим. Национальные интересы не осознаны ни простыми людьми, ни чиновниками, ни государственными руководителями. Они могут интерпретироваться, трактоваться по-разному.
Существуют корпоративные интересы, интересы какой-то этнической группы, все это смешивается, но государство должно обязательно сопоставлять коммерческий и национальный интерес. Невозможно продать себя и ничего не оставить следующим поколениям». В отличие от Украины, в целом Россия осознала большую часть своих национальных интересов. Но никто пока в классики осознания национальных интересов не вышел, это процесс долгий. Мы живем в недостроенных государствах, в которых пока не найдены баланс и секреты устойчивого экономического роста.
«Россия не откажется от планов по строительству газопровода «Южный поток» в обход Украины, несмотря на явное экономическое преимущество увеличения транзита топлива через украинскую газотранспортную систему. Совместная добыча углеводородов на шельфе Черного моря возможна только после успешной реализации проекта «Штокман» в Северном море.
Существует европейский принцип диверсификации путей поставок энергоносителей, и все согласны с тем, что это нужно делать для большей надежности и стабильности стран Европы. Однако политические риски и нестабильность на Украине сохраняются. Если «оранжевые» больше не придут, то это не значит, что не придут другие, другого цвета. Нет единой консолидированной позиции на Украине и нет общенационального лидера, а все являются региональными и опираются на свой кусок страны, на свою часть. Естественно, что ни Россия, ни Европа не могут себе позволить играть в русскую рулетку — слишком велики ставки.
Поддерживая свою газотранспортную систему в надлежащем состоянии, Украина может сохранить большую часть транзита из России в Европу. Эта система строилась для великой страны и строилась силами супердержавы. Украина сама не может ее поддерживать. Это требует многих миллиардов долларов. В свое время идея газотранспортного консорциума не была поддержана официальным Киевом, и российский премьер Владимир Путин пошел на провокацию по объединению «Нефтегаза Украины » и «Газпрома», но тут тоже пока туго. Сейчас Россия фактически спонсировала Украину на 40 миллиардов долларов, снизив цену на газ. Никто и никогда так Украину не спонсировал, и не будет спонсировать. Расчет на какое-то иждивенчество не оправдан.
Договорились, что он (Янукович — [I]ред.) даст интервью на 100 дней президентства, и мы вылетаем. И вот позвонили и сказали, что интервью будет на следующей неделе. Пришлось снимать съемочную группу с самолета, задерживать рейс, чтобы «выковырять» багаж». Нам сообщили, что интервью было перенесено на неделю и должно было состояться сегодня. Однако за день до съемок интервью отменили.
Я думаю, что президентский аппарат у Януковича находится в стадии формирования. Это одна причина, которой я могу все произошедшее объяснить. У Януковича нет официального пресс-секретаря, там идет некая борьба за то, кто будет открывать двери прессе. Надеюсь, что это будет каким-либо образом сформировано. Но есть более общая причина.
На Украине «слово» значит гораздо меньше, чем в России. Когда я работал здесь, то меня это шокировало: прямая ложь становится, стала и сейчас она есть приемлемым политическим инструментом. Политик может прямо наврать, и при этом сохранить свой пост. В Европе или Америке подобное означало бы политическую смерть, а на Украине считается приемлемым.
«Слово» ничего не значит вообще. Приведу такой пример. Когда сбили российский самолет над Черным морем, Кузьмук (министр обороны Украины — [I]ред.) сознательно дезинформировал Кучму, а тот — Путина. Это была прямая ложь, впоследствии признанная самим Кузьмуком. Но он остался, сохранив пост министра обороны и заняв его потом еще раз. То есть это нормально.
Примеров прямой лжи достаточно много, и объяснением тому может быть только одно — инфантильность украинских политиков.
Это не ложь — это детские фантазии, инфантильность. Когда ребенок говорит ложь, он просто фантазирует и сам думает, что это так. Слово и политическая честность является атрибутом зрелого общества и развитого государства. На Украине этого нет, и это просто констатация.
Такое положение связано с отсутствием опыта государственности на Украине. Здесь никого невозможно обвинять, потому что жителям Украины с молоком матери не объяснено было, что у них есть государство, и не могло быть объяснено, потому что государства не было. Когда оно появилось, то никто не знал, как с этим быть и что с этим делать. Как относиться к президенту, к флагу, своей армии, суду. Что значит парламент и как это быть депутатом. Или что такое пресса. Все эти институты быстро организовались, а потом стали разрушаться в политической борьбе. Ющенко боролся с Кучмой, разрушая государственные институты, включая институт президентства. И когда он сам стал президентом, этот институт оказался уже разрушенным им самим, а парламент превратился в торговый дом «Верховная Рада». В таких условиях прямая ложь приемлема, и все государственные институты Украине приходится выращивать в условиях очень молодого государства.
[hr]
Досье
Дмитрий Константинович Киселев, заместитель генерального директора Всеросийской государственной телевизионной радиокомпании (ВГТРК), родился в 1954 году, окончил норвежское отделение филологического факультета ЛГУ, после окончания университета работал в Центральном радиовещании на зарубежные страны Гостелерадио СССР в норвежской, польской редакциях. С 1988 по 1991 — работа на Центральном телевидении СССР, был корреспондентом программы «Время», затем, с 1991 по 1995, когда ЦТ преобразовалось в государственную телерадиокомпанию «Останкино», являлся уже ведущим программы «Время». Также сотрудничал с ARD, RTL, японской телекомпанией NHK.
3 марта 1995 года, после убийства Листьева, назначен ведущим программы «Час пик», которая шла на Первом канале Останкино, а с 3 апреля — на только что созданном канале ОРТ. Первоначально вел программу поочередно с Сергеем Шатуновым, но после его ухода, с 25 апреля по 28 сентября 1995 года, вел программу единолично. С начала октября 1995 вёл программу поочередно с Андреем Разбашем. Окончательно ушел из программы 25 сентября 1996 года. С 1997 по 2003 вел ток-шоу «Национальный интерес», которое выходило сначала на РЕН ТВ, затем на телеканале РТР с сентября 1997 по май 1998 года, а затем на украинском канале ICTV. С 2006 — ведущий программы «Вести» в паре с Марией Ситтель.
С августа 2008 — заместитель генерального директора ВГТРК, при этом он покинул программу «Вести».
[color=red]См. также:[/color]
[url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=4209&word=%CC%E0%EC%EE%ED%F2%EE%E2] Дмитрий Дибров: «Все это я сказал, чтоб вы поняли, как я глуп и самовлюблен»
ЕЩЕ ОДИН ГОСТЬ «ФОРМАТА А-3» [/url]
[url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=3946&word=%CC%E0%EC%EE%ED%F2%EE%E2] Владимир Мамонтов: «Крым держит высокую планку» [/url]
[url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=3734&word=%E3%EE%E2%EE%F0%F3%F5%E8%ED] Станислав Говорухин: Крым, ощущение неземного счастья [/url]
