КРЫМСКИЙ ВЗГЛЯД
Мы продолжаем большой и обстоятельный разговор о Белоруссии, бывшей советской республике, ныне суверенном государстве, входящем в интеграционный союз с Россией. Поводом стали подписанные в сентябре «дорожные карты» по многим направлениям экономической жизни двух государств. Наш собеседник — известный крымский политолог Андрей Никифоров (на фото).
Бесконечный тяни-толкай
— Андрей Ростиславович, а как вы объясните ситуацию с такой «противоречивой» личностью Бацьки? Шесть раз только в этом году два президента встречались, и практически каждый раз после встречи с Путиным Лукашенко возвращается в Минск и начинает говорить гадости о России. Складывается впечатление, что интеграция не идет, потому что ее тормозит Лукашенко. Насколько здесь важна личность президента Белоруссии?
— Печальный вопрос про Лукашенко. Крымчанам есть с чем сравнивать. А разве мы не видели такой же политики президентов Украины по отношению к РФ? Один в один! Это и есть та самая многовекторность: необходимо постоянно держать баланс. Тебя обидели — ты побежал к другому, но, убегая к нему, ты оставляешь тропинку к калитке. И потом вдруг тебя у этого «другого» ущемили (или тебе это показалось), ты тарабанишь в эту калитку, и тебя впускают.
— С Украиной у России не получилось. Почему: вовремя не заметили, как она отплывает в «чужую гавань»? Своими делами заняты были? Руки не доходили?
— Да потому что Украина — не только не Россия, но и не Белоруссия. Русофобия, причем, я бы сказал, природная, хорошо удобренная, вскормленная на протяжении последних лет четырехсот, на Украине существует, а в Белоруссии если и есть, то в самом незначительном, зачаточном состоянии.
То есть это не российская заслуга, что Белоруссию удалось удержать. По отношению к Белоруссии Россия допускает очень похожие, практически те же ошибки, что и по отношению к Украине. Но — «сопротивление материала» в данном случае разное. Поэтому с Белоруссией удается хоть как-то держаться рядом, а Украина… мы знаем, что с ней случилось.
Личность Лукашенко… Конечно, это проблемная личность. Конечно, он прошел определенную эволюцию, и можно вспомнить, сколько раз Белоруссия выступала своего рода локомотивом интеграции, получая довольно жесткие удары со стороны российской политической элиты, которая не хотела дальнейшего сближения. В ельцинские времена, по сути всю вторую половину 90-х годов, происходил этот тяни-толкай. Возможно, тогда Лукашенко пошел бы на более глубокий союз, чем сейчас.
Но есть совершенно объективные политические процессы: за это время сформировалась некая государственная инерция — появились таможенники, МИД и все такое прочее, которым, по большому счету, нечем будет заняться, если государства полностью сольются. Для простого человека это может быть и хорошо: издержки несколько сократятся, а для целых сред, причем достаточно влиятельных, это равносильно если не смертному приговору, то, по крайней мере грозит довольно тяжелыми последствиями.
Я немного упрощаю, но на самом деле такая инерция существует. Она поддерживается влиятельными политическими силами, поставившими на государственный суверенитет, а им требуется в том числе и обоснование, почему вообще существует данное суверенное государство. А для этого необходимо вытащить что-то такое «суверенное» из истории — этакий национальный миф. И в нём акцент делается не на общем, а на своём, особенном. Мы видели с близкого расстояния процесс такого мифотворчества на Украине. Но нечто подобное имеет место по всему постсоветскому пространству.
И Лукашенко тоже в этом процессе. Он эволюционировал то время, пока находился во главе Белоруссии, для него неоднократно остро стоял вопрос сохранения его присутствия на высшем государственном посту. Поэтому он, конечно, должен был как-то лавировать, чтобы там остаться, а всякие такие извивы и формируют биографию, которая уже является судьбой человека, то есть по сути, им самим. И мы имеем то, что имеем.
Дальше, представим себе на минуточку, что Лукашенко на политическом поле Белоруссии нет. Успокоились по этому поводу или для нас это проблема?
— Смотря кто придет после него, и об этом уже пора думать…
— Существующая неопределенность по этому вопросу вовсе не гарантирует, что придет человек, который продолжит пророссийский курс.
— Угу.
Параллели с Украиной
— Да, есть такая «украинская болезнь» у российской политической элиты: «как бы его не зацепить, он же пророссийский и других таких пророссийских в реальной политике нет». По большому счету, это дает возможность верхушке власти зачищать настоящее пророссийское политическое поле, то есть на нём должна пастись только власть, и никто больше. Мы это видели — у нас этим занималась Партия регионов. Российская сторона, в том числе и вполне официальные представители РФ, все это видели и вполне спокойно относились к тому, что Русское движение в Крыму подвергалось гонениям со стороны представителей этой партии: но надо было поддержать ПР — как же, она лишится каких-то там голосов, которые отойдут маленьким, пусть и более последовательным пророссийским партиям! То есть создать какую-то альтернативную Партии регионов пророссийскую силу никто не помогал, даже наоборот — всячески мешали.
— Пожертвовать малым, чтобы сохранить большое?
— Было бы не так обидно, если бы сохранили большое. Но ведь не сохранили! Из-под развалин этой ПР вылезли те, кого регионалы не додавили. Вылезли и возглавили освободительное движение на Донбассе. И Крымская весна без них по всей видимости бы не состоялась. Они выполнили очень важную функцию во всем этом.
— Россия должна была бы научиться на опыте Украины и Крыма, чтобы в Белоруссию прийти уже обученной…
— А вот не научилась! Русская весна на Украине ведь по большому счёту захлебнулась. Где-то удалось создать очаги сопротивления неонацистам и западной агентуре, но их практически повсеместно подавили. За исключением Донбасса. И эта слабость русского движения, которая на Украине была продемонстрирована в 2014 году, — это не какой-то эксцесс, а закономерность. В том числе подготовленная теми, кто вел на украинском поле российскую политику — «как бы чего не вышло». Своими искренними сторонниками жертвовали, а, кроме них больше за Россию вступиться на этой территории оказалось некому.
Что-то похожее происходит и в Белоруссии. То есть выводы не сделаны. Нас потчуют розовой водичкой с федеральных каналов, там рассказывают про замечательный украинский народ, власть над которым захватила какая-то банда людей неправильной ориентации. Но вот почему-то их все время выбирают. И даже когда меняют одних с неправильной ориентацией, новые оказываются с ещё более неправильной…
— Нет, они говорят, что с правильной, а потом вдруг сразу раз — и с неправильной.
— После встречи Зеленского с Байденом — это теперь у них как раз правильная. Но это их представление о норме. Вопрос в другом: почему-то именно такие приходят на Украине к власти? И это можно сказать о каждом их президенте. Наверное, в этом есть какая-то закономерность…
Их выводят наверх «простые граждане»: из этих граждан создаются партии, группы поддержки, они сидят в избирательных комиссиях и т.д., то есть всё это проходит через их руки. Мало того: они еще себя убеждают, что сделали правильный выбор и вообще по жизни правы. И многим удалось себя убедить, что они воюют с Россией и что русские им враги. И это вовсе не какие-то злобные западенцы. Точнее, не только они этим занимаются. И что вовсе не они являются главным фундатором всего этого украинства, от которого мы бежали и сумели спастись. А многие не могут…
Это я к тому, что выводы-то не сделаны, анализ не произведен. Серьёзный разбор подменяют примитивными схемами.
Не сводите всё к бизнесу
— Недавно удалось вживую поговорить с одним из белорусских политологов. Оказывается, у них до сих пор в ходу затертый тезис о страхе перед Большой Россией, которая их непременно «проглотит». На ваш взгляд, кто больше на белорусском направлении работает: бизнесмены с ориентацией на собственные карманы или чиновники соответствующих ведомств? Это проблема осмысления взаимоотношений двух стран или просто наша лень, неумение, нежелание?..
— Попробую ответить. Начну с того, что Белоруссия вовсе не всегда боялась. Само государство с таким (частично) названием появилась, если я правильно помню, 1 января 1919 года. Буквально через пару месяцев оно уже называлось Белорусско-Литовская ССР. То есть Белоруссия как государство — это порождение Брестского мира; дедушка Ленин нам подсунул такой подарочек — кстати, и Украину, и много еще чего. Не отдал бы он немцам эту территорию, скорее всего таких проблем потом не было бы. Большевики, пришедшие сюда после германских оккупантов, нагородили тут кучу национальных новообразований. Само слово «новоообразование» попахивает таким…
— Да, отдает чем-то медицинским…
— Наш президент неоднократно говорил об этом как о минах замедленного действия, которые взрываются до сих пор. Это первое.
Далее. Как все эти новообразования, они же мины, могли рассосаться, если у нас до них по-настоящему руки не доходят? Россия после всех этих болячек 90-х годов до сих пор сама еще далека до выздоровления. Она еще не выработала своего твердого курса, в том числе и на внешнем политическом контуре. Мы видим, как трудно все это происходит. Я это говорю не в упрек — это констатация. По всей видимости, на это требуется довольно большое время.
Нельзя сказать, что Россия до этого жила в условиях определенности: нет, различные шараханья были всегда. Мы это видим по истории с поиском национальной идеи, это одна из наших любимых национальных забав. Поиском смысла в России занимались и до революции, и после, и во время перестройки, и после нее.
Но сейчас мы в этих поисках откровенно блуждаем. Поэтому четко и определенно предложить нашим ближайшим соседям направление общего движения не всегда просто, а зачастую не получается. Поэтому мы и скатываемся в самый примитивный вид взаимодействия — экономический. Он важен, мы там можем получить какую-то выгоду, причем достаточно быструю. Но это самый начальный вид интеграции!
Но на нём одном держаться нельзя. Возьмем европейскую интеграцию — о Польше мы уже говорили. И в этом случае тоже была идея — единая Европа, единая цивилизация, и вокруг этого копья ломались, определялись, как далеко на Восток можно продвинуть этот проект, кого в него брать, кого не брать…
Здесь, обратите внимание, не всегда была экономическая выгода, потому что… Ну, какая выгода была в том, чтобы взять в ЕС, скажем, Румынию? Что с этой Румынии можно поиметь, кроме румынских гастарбайтеров? Они и так прекрасно перетекли в ЕС, заполнили все их помойки. Никакого смысла их интегрировать не было. Но почему-то это надо было делать, как-то «округлить» пространство ЕС. В основу же легла идея, что существует некая целостность — над этой идеей поработало не одно поколение европейцев.
…Мне как-то, в Финляндии находясь, довелось увидеть по телевизору европейский канал, аналог нашего канала «Культура», где транслировался концерт, кажется, Пласидо Доминго. Я тогда подумал: черта с два Финляндия могла бы показать такой концерт по своему национальному ТВ-каналу! Для него в маленькой стране просто не нашлось бы критической массы зрителей. А в большом культурном пространстве это возможно. Это пространство позволяет европейцам образцы высокой культуры, распространять по общеевропейским каналам. На всём пространстве критическая зрительская масса уж точно наберётся.
Те же белорусы, приобщаясь к нашему общему культурному пространству, по сути дела, попадают в некую культурную бесконечность, выйдя из своего культурного «угла». Не потому, что мы как-то пренебрежительно относимся к их культуре, а просто потому, что их мало — в силу определенных масштабов они не могут выйти на какой-то уровень, на котором мы можем находиться вместе.
Но кто-то об этом говорит? Я не слышал.
Опять же, информационное пространство… Их на этом и ловят, подбирают. Мы не вычистили свое пространство — ни культурное, ни информационное — по которому ходят всякого рода паразиты, которые откровенно гадят в него. И мы это как раз и транслируем во внешний мир. Создаем барьер между культурными людьми в тех постсоветских государствах, в том числе и в Белоруссии, с которыми мы могли бы вполне завязать более тесные отношения и получить их в качестве своих союзников.
А мы все это сводим к бизнесменам, по сколько долларов они газ покупают, куда они бульбу свою сваливают и все такое прочее. Не только этим живет человек! Он не скотина, в конце концов…
Не бизнес укажет нам, куда идти
— Я уже говорил, что время не совсем подходящее, не слишком благоприятное для таких слияний. Мировая тенденция, напротив, в том, чтобы страны дробились, чтобы образовывались хорошо вписанные в мировой рынок компактные, небольшие специализированные на чем-то государства-экономики, этакие ОАО, или даже ООО. Быть маленьким сейчас не так страшно, как еще 70 лет тому назад. Сейчас не сожрут…
Сегодня уже и полноценных и настоящих армий в мире на пальцах одной руки можно пересчитать: кругом сплошные травоядные. То есть нет смыла объединяться для совместной обороны, защиты своей территории и т.д. — проблема безопасности отходит на второй план. На этом втором плане мы без труда различаем знакомые американские уши…
Проблема автаркии (иметь всё свое) тоже отлетает, поскольку существует мировой рынок, который как раз за счет этого обилия травоядных и существует. Если было бы три-пять-десять хищников, они бы все коммуникации мирового рынка давно бы перерубили, и все равно пришлось бы стремиться иметь всё свое, а для этого нужно иметь довольно большое пространство. Но сейчас в этом острой необходимости нет. Отсюда и проблема нашего постсоветского сосуществования.
…Довелось мне недавно быть в одной очень представительной компании экспертов из стран ближнего зарубежья. Я удивился, что многие из них как-то нарочито стали ставить под сомнение целесообразность использования термина «постсоветское пространство». Пришлось за этот термин заступиться — не потому что нравится, а потому что смысл этого пространства, которое осталось после Советского Союза, так до сих пор и не определен. То есть понятно, откуда оно, но не понятно, куда. Как бы там ни было, 30 лет прошло, но до сих пор этот вектор не сформирован. Отсюда и название — по тому откуда, а не по тому — куда.
— Что, так всех напугал СССР?
— Не думаю, что напугал — просто настолько тяжелой была та геополитическая катастрофа, которую мы пережили в начале 90-х. На Западе пристально отслеживают какие-то интеграционные позывы, которые время от времени в этом пространстве возникают — там есть люди, которые время от времени бьют по рукам и загоняют на обочину тех, кто мог бы этот процесс возглавить, и подсовывают нам свою агентуру. И это — крайне долгоиграющий процесс.
Сдачу России большевики начали чуть ли не сразу, как только более-менее освоились при власти. Сказать, что Советский Союз рухнул в одночасье — нет, это давно задумывалось, давно готовилось, нас к этому вели, и по всей видимости, настоящая катастрофа случилась даже не в 1991-м, а значительно раньше, лет так на 70. Но это уже давние времена. А что происходило в 1991-м, мы сами видели, пережили. И падение СССР произошло при неблагоприятных для нас внешнеполитических и внешнеэкономических глобальных тенденциях. Сегодня они, в принципе, сохраняются. Потому и как-то собрать заново эту территорию сложно.
Перезагрузка?
— Последний вопрос: подписание в сентябре 28 интеграционных программ — это начало постсоветской сборки (то есть кто-то еще потом присоединится) или этого нужно будет ждать еще 25 лет?
— Нам остается, с одной стороны, надеяться, с другой — найти возможность поспособствовать тому, чтобы это стало этакой перезагрузкой, которая откроет более благоприятные перспективы и ни в коем случае не станет повторением того, что было 25 лет назад.
Я практически не сомневаюсь — несмотря на то, что и сейчас для интеграции не самое подходящее время, ситуация сейчас лучше, чем 25 лет назад. Сегодня можно видеть, как скрипит и трещит по швам ЕС, как сдувается глобальный экономический проект, который уже сейчас не выглядит абсолютом. Если тогда едва ли не все стремились во Всемирную торговую организацию, готовы были подписывать какие-то обязательства и мало кто сильно отстаивал свои национальные интересы, то сегодня это уже выглядит как, по крайней мере, странное поведение.
Есть масса других моментов, которые свидетельствует о том, что мы находимся если не на пороге, то в преддверии каких-то капитальных мировых трансформаций, которые создадут совсем другую конъюнктуру. То, что мы продержались и не упустили далеко от себя ту же самую Белоруссию, Таджикистан, Армению, Киргизию с Казахстаном, что где-то достаточно близко к ним ко всем оказался Узбекистан — это уже определенный плюс.
Я думаю, что и украинский кризис очень многое должен переформатировать и в какой-то степени открыть глаза на многие вещи. По крайней мере заметно, как эволюционируют взгляды президента России по поводу украинского вопроса — причем, эволюционируют, на мой взгляд, в очень правильном направлении, пусть и не так стремительно, как хотелось бы.
В соответствии с этим перестраивается и вся политика РФ. Но у нас видимо, такая страна, где только кошки быстро родятся, как говорил один классик. А все остальные процессы идут со скоростью тектонических сдвигов. Но с такой же неуклонностью. Мы движемся куда-то, это движение почти незаметно.
Но когда мы до какого-то рубежа докатимся, мы на нем не остановимся и покатимся дальше. Лет через 150-200 тот, кто это движение будет наблюдать с большей дистанции, увидит этот маршрут. А нам, современникам, в силу того, что мы такие большие, такие глубоко-тектонические, это в реальном времени не всегда заметно…
