ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ СЕЙЧАС, КОГДА ОНА ВАЛЯЕТСЯ ПОД НОГАМИ
— Ну что ж, Юрий Иванович, поздравляю и сочувствую, — так начался наш разговор с новым лидером объединенных эсдеков Юрием Загородним (на фото), совершающим на этих днях тур по регионам Украины. Поздравляла с избранием на пост лидера партии. Сочувствовала с тем же. — Приходить в партию, которая на взлете, — это одно. А которая лежит — это другое. А что это, «другое»?
— Не совсем правильно: я в партию пришел в 1998 году.
— Хорошо, первым лицом в партии. Это когда ты один, а все остальные внизу. И хоть говорят, что партия — это коллективный разум, ответственность в первую очередь-то на вас лежит!
— Однозначно, ответственность на мне. У партии было, кроме моей, еще две кандидатуры — Игоря Шурмы и Вадима Мисюры. Когда была принята отставка Медведчука, съезд приостановил работу, чтобы выработать позицию каждой партийной организации, кого же поддержать на предстоящих выборах председателя партии. И прошли демократические выборы.
— Какой у вас был отрыв от следующего за вами?
— Сейчас скажу. …И называлась четвертая кандидатура — Медведчука. Но когда была принята его отставка, остановились на трех. Почти на три недели был перерыв, каждая парторганизация имела возможность пригласить к себе любого кандидата, пообщаться. В конечном итоге из 27 партийных организаций 20 поддержали мою кандидатуру, две — Шурму, пять — Мисюру. В трех из этих последних назвали сразу трех…
— То есть у вас за спиной — мощнейшая поддержка.
— …Но! При голосовании на съезде четыре только воздержались, остальные подержали меня.
А сочувствовать мне не надо: так уж я устроен по жизни. И на съезде об этом после голосования сказал: уважаемые друзья, коллеги и товарищи, я пришел работать. Это мое правило, где бы и чем ни занимался. Второе мое жизненное правило — встать до счета 10. Как бы тебя ни били, ни сбивали с ног, встань до счета 10. Не встанешь — через тебя переступят. Я не хочу, чтобы через меня переступали.
СДПУ(о) всегда отличалась тем, что у нас была команда единомышленников, профессионалов, которые вместе делали одно дело.
— Да, но они всегда подчинялись воле одного человека — у вас была партия-головастик.
— Такая, как партии, которые сегодня играют в высшей лиге, — там все лидерские партии.
— Вас это устраивает?
— Партия будет отличаться тем, что будет иметь команду.
— А давайте без общих слов! Вы мне их тут уже много наговорили…
— Хорошо, говорю откровенно: партия головастиков меня устраивает. А партия-головастик — нет. Один человек наделать может ошибок. Мы сильны коллективизмом.
— Лидерами становятся по способностям, карьерным соображениям, другим причинам. Одна из них, условно говоря, аппаратная: место освобождается — и я должен его занять. Ну скажите, что это не ваш путь!
— Никогда не занимался интригами и никогда никого локтями не отталкивал.
— Значит, вас выбрали за вашу «идейность» — то есть в партии вы по глубокому убеждению, что именно такой она и должна быть, именно на такой политической платформе?
— И за это тоже. Но, наверное, мои коллеги по партии учитывали и мои организаторские способности…
[img=left alt=title]uploads/news/news-TtpoP43Tj1.jpg[/img]
— Хорошо, давайте поговорим об идее, на которой базируется ваша партия. В своей последней статье в еженедельнике «2000» вы однозначно сказали, что вы равняетесь на европейскую идеологию. Тогда почему вы ищете дружбы с коммунистами, которые смотрят на Восток? Что здесь за коллизия?
— Никакой коллизии нет. Наберитесь терпения, послушайте, хорошо?
— Простите, сюда же: ведь Европа — это другая цивилизация. Мы все же православные…
— Вот об этом давайте не будем. Я как историк могу много об этом говорить, у нас времени не хватит — о славянах, о ментальности.
Итак, европейская идеология. По большому счету, люди везде одинаковы — что на Украине, что в Словакии, что в Германии. И каждый исходит из того, что бытие определяет сознание. У Фридриха Энгельса есть прекрасная работа «Роль труда в процессе превращении обезьяны в человека». И она сводится к тому, прежде чем заниматься политикой, человек должен иметь что есть, где жить и во что одеться.
— А Ленин нас немного иначе учил: когда идет обнищание масс, то тогда все бросаются в политику. Нет?
— Да, все исходит от бытия. В современном понимании, каждый человек стремится к улучшению своей жизни — неважно, какими путями, мы здесь не об этом. Говоря о социал-демократии, подчеркнем следующий факт: сегодня в 30 странах Европы социал-демократы и социалисты (в Европе нет четкого деления между этими двумя направлениями) представлены в парламентах. В ряде стран эсдеки сформировали правительства и руководят странами. В той же Словакии, где они победили на выборах с рейтингом в 34 процента, а сегодня имеют 41 процент. Значит, успешно работают.
Да, социал-демократия — самая прогрессивная европейская идеология. Но если мы это скажем гражданину Украины, это его не согреет. Хорошо, я буду твердить, что лозунги социал-демократов везде они одинаковы: свобода, справедливость, солидарность — люди мне поверят, но что это даст людям? Украина стремится в Европу, и это правильный путь — значит, надо не просто размышлять о значении теории с-д, а перенести эту теорию в ту локальную среду, где человек обитает. И все сделать, чтобы человек мог эту идеологию пощупать.
— Та-ак, и какая она на ощупь?
— (хмыкает) Так сразу и не ответишь. Скажем, в каждом городе дороги, дорожное покрытие, хороши только на улицах в центре. Чуть отъедешь в сторону — хорошая дорога заканчивается. Чем виноваты те, кто живет у плохой дороги — ведь они должны будут ремонтировать свои автомобили чаще. Где справедливость? Так вот, задача социал-демократии в этом городе — сделать все, чтобы и эта улица была такой же, как в центре.
— Вы надеетесь пробить украинский, условно скажем, гетманизм — это когда два украинца — три гетмана? Вы же какие-то идеалистические замки рисуете!
— Это не замки и не идеализм. Потому что (задумался)… Скоро прекратится практика голосования за лидера — люди начнут голосовать за программы.
— Это вы себя утешаете.
— Нет!
— На рынке люди рассуждают про Витю и Юлю — кто что надел и как выглядит. Но не про программы.
— И это сегодня беда Украины. Беда. Я вот в одном телеэфире у журналиста спросил:
— Вы же ходили 30 сентября голосовать?
— Да, голосовал.
— А за что вы голосовали? — пауза:
— За кого голосовал, знаю, а за что — не знаю!
Вот это беда, понимаете! И беда заключается в том, что у нас избирательные кампании — это сплошной популизм. Никто даже не задумывался: столько наобещали на выборах, что это никогда не выполнить!
— Ну, сейчас не избирательная кампания, давайте немного о другом поговорим. Сегодня мы имеем Украину, про которую все большее количество людей говорит, что это не государство.
— Да, люди устали жить в нестабильной стране.
— …Мы имеем экономику, про которую одни говорят, что она растет, а другие на своем кошельке ощущают, что она падает. Мы имеем общество, которое расколото «по самое не могу». А вы тут приходите и говорите: европейская демократия, справедливость… Вас ведь никто и слушать не будет! Это как комариный писк. Автомобилю комар не страшен. Что делать будете? Только попроще, пожалуйста.
Я понимаю: чтобы что-то делать, нужны сторонники. Они у вас остались. В 1917 году, говорят, власть под ногами валялась. Сегодня на Украине власть валяется под ногами?
— Валяется.
— Почему вы ее не поднимаете? Большевики же тогда тоже не имели большинства в официальных структурах. А пришли и взяли власть. Или я неправильно говорю?
— Нет, здесь такие сравнения нельзя проводить.
— А почему? У вас есть хорошие идеи, вы у думающей части общества «занесены в графу» «государственники» — во всяком случае, вы под них косите. Вы не устаете говорить, что создали партию не ради набивания своих карманов, а ради процветания Украины. Власть валяется — а вы за ней не наклоняетесь.
— (вздыхает). Взять власть… Сравнение с большевиками неуместно: там власть бралась вооруженным путем. А позиция с-д — это не агрессия.
— Но ведь революция 1917-го была почти бескровной!
— Ну, не однозначно так. Революции нам не нужны. СДПУ(о) никогда не была на Майдане и никогда там не будет. Мы, возвращаясь в политику, имеем свою позицию. И то, что я говорил на пресс-конференции — о верховенстве права, о сильном лидере, о новой избирательной системе — это все правильно, об этом мы будем и дальше говорить. Но это все политические вещи, а социал-демократы всегда отличались своей социальной проблематикой. И мы сегодня говорим: Украина — должна быть социальным государством, и все богатства должны распределяться в интересах всех граждан, а не верхушки. Основой социального государства должен быть средний класс. Чем он сильнее, тем сильнее государство.
— Я вот представила себе картинку. Очередь, как в советские времена, за колбасой. Тихие такие стоят, интеллигентные. А без очереди пробиваются мощные тетки. Вы бы с такими речами точно бы стояли в этой очереди. В вас, смотрю, не проснулся этакий азарт, некое хулиганство… Знаю, ваша партия всегда отличалась взвешенностью, продуманностью своих шагов, научностью подхода к любому решению или действию. Но это сейчас не востребовано! За вас не проголосовали в 2006 году не только потому, что вы пошли на выборы в блоке с кем-то. Вы приезжали в Симферополь после выборов-2006 и лично вы говорили, что вашей партии не хватило какой-то эмоциональности, психологической закалки. Вы сейчас считаете иначе?
— Наша беда в том, что мы все время с кем-то боремся. А нужно не бороться, а просто работать с людьми и рассказывать о своей позиции. Потому что должно ж прекратиться, условно говоря, то, что у нас происходит с 2004 года. До этого у нас разные были проблемы — и политические, и экономические — но не было того, что Украина ментально сегодня разделилась на две части, слава богу, не территориально. Но кто нагнетает это все? Политики!
— А говорят, что из-за границы!
— Не надо кивать на дядю со стороны. Нужно смотреть, «що робиться у твоеи хати». Политики спекулируют на целом ряде вопросов. А мы спекулировать не будем. Будем говорить, как оно есть.
— Разве на Украине любят тех, кто все понимает и вежливо разъясняет? По-моему, идут за теми, кто ярок, агрессивен, парадоксален, силен. Нет?
— Вы хотите все построить на противоречии. А я исхожу из следующего: украинский народ — очень умный народ и он в состоянии сам разобраться, что к чему.
— А он, народ, готов к тому, чтобы разобраться? Он хочет этого?
— Я верю в это! И что наступило время, что нужно разобраться. Потому что народ сегодня используют как инструмент доля достижения чьих-то амбиций. И не уважают народ как источник власти. А наша позиция совсем другая: народ — источник власти. И надо идти работать с народом и просить нам поверить и доверить власть. И нормально ею распоряжаться. Потому что люди обман никогда не прощают. Мы обманывать не будем.
— «Оранжевые» создали вашей партии и лично Виктору Медведчуку плохой имидж. Будете ли вы от этого как-то очищаться?
— Мы будем работать. А люди нас оценят. Но из прошлого мы сделали определенные выводы, и я считаю, что мы их сделали правильно: их делали не один-два человека, а вся партия.
— Давайте поговорим о большом грехе, который за вами остался. Имею в виду референдум по НАТО — вы собрали 4,5 миллиона подписей, а они по инициативе президента благополучно лежат в Конституционном суде. Весь Юго-Восток Украины ждет этого референдума. Будь я на вашем месте (тьфу-тьфу), я бы подумала о каком-то большом шаге, который бы заставил заявить о себе: да, партия возрождается, и делает смелые шаги. Вы готовы делать такой шаг и может ли это быть ситуация вокруг референдума по НАТО?
— Значит, так: референдумом мы занимались и будем заниматься, чтобы довести его до логического завершения. И так как мы исходим из позиции народа и народ поставил свои подписи, то народ и должен сказать свое веское слово. Мы будем сотрудничать с теми политическими силами, которые являются сторонниками проведения этого референдума. Это и коммунисты, и другие. Мы исходим из той позиции, что ни одна личность самостоятельно не должна определять, быть референдуму или не быть. Надо исходить из позиций закона, должно быть верховенство права.
— Эти миллионы подписей — за то, чтобы Украина была НАТО или против?
— Когда собирались подписи — проводилась серьезная разъяснительная работа.
— То есть люди не хотят быть в НАТО?
— Да, есть аналитика. Количество противников НАТО в стране с каждым годом растет. В 2004 году, если не ошибаюсь, против НАТО было 40 процентов, 40 — не определились. А сегодня противников вступления в Североатлантический блок — 60 процентов, а сторонников — всего 15. И этот водораздел идет опять же с 2004 года.
— Вы человек, который знает, что такое военная служба. Объясните, чем плохо, что Украина вступит в НАТО? Я тут с одним военным журналистом поговорила, он от меня отмахнулся: ты ничего не понимаешь, конечно, надо идти в НАТО, там же ботинки, а у нас, условно говоря, сапоги.
— Дело не в ботинках. Кстати, когда я в советское время служил на Черноморском флоте, то ходил в ботинках. Точнее, во вьетнамках, потому что находились мы больше в Средиземном море. Суть не в этом. Народ сам должен определить, где ему быть. А исходить из того, что народ недозрел, его нужно убедить, а после того дать ему право определиться на референдуме, — это позиция неуважения к собственному народу!
— Уточним: у вашей партии есть четкая позиция по вступлению Украины в НАТО или вы этакие демократы — мол, как народ скажет?
— Мы считаем, что Украине в НАТО нечего делать. Но надо дать народу самому определиться, где ему быть. Ведь народ — источник власти. И, самое главное, в Конституции записано: Украина — внеблоковое государство. И равно сотрудничает как с Россией, так и с Европой.
— Все, окончательно поняла: НАТО вы говорите «нет» и готовы к серьезным шагам.
— Да, у нас работает целая команда. Есть план работы. Сегодня мы работаем в регионах, ведем кропотливую работу со СМИ. И мы сейчас должны всем сказать: СДПУ(о) никуда не делась, работает, обновилась не только внешне, но и содержательно.
Сейчас ведем несколько направлений. СДПУ(о) — как самостоятельная единица и как часть левоцентристского объединения. Это наши две стратегические цели. (подробнее см. резолюцию недавнего съезда партии — http://www.sdpuo.org.ua/rus/news/part-news/46c5afac1ab1b/).
Сегодня мы завершили серьезную научную работу по изучению в регионах проблем, которые волнуют народ.
— И что вы выяснили?
— Мы прошли этап навязывания своей партийной линии: «так — и никак иначе!» И никогда по нему уже не пойдем.
— Вы намекаете, что вы — «партия нового типа»?
— Да! Она обновилась содержательно. Мы закончили анализ и знаем структуру украинского общества – это бедные слои населения, средний класс, который также делится на четыре группы. Есть и богатые, которых намного меньше. Сила любого государства – это средний класс. И государство должно дать возможность развиваться среднему классу.
Мы знаем, что людей в первую очередь беспокоит политическая нестабильность в государстве. Люди хотят жить и зарабатывать столько, сколько могут заработать. И надо дать людям возможность это делать, от этого выиграет как человек, так и государство.
Человека сегодня беспокоит вопрос безопасности, социальной безопасности. Вот говорили, что в прошлом году началось рейдерство — оно и сегодня продолжается. Сегодня нет безопасности здоровья, семьи, бизнеса…
— Так будет у вас решительный шаг или продолжится эта кропотливая работа?
— Эту, как вы говорите, кропотливую работу мы уже закончили, в субботу у нас будет заседание политбюро партии, где будет принято коллективное решение на основе всей этой научно-исследовательской работы. И мы перейдем ко второму этапу деятельности партии. Каким он будет — я приеду в Симферополь и расскажу; я не имею права пока о нем рассказывать.
— На закуску — поставьте диагноз современной Украине.
— Украина как государство сегодня нездоровое. И жители Украины устали жить в неблагополучной стране.
— Выздоровление возможно?
— И необходимо, и возможно. Причем в ближайшее время. Сегодня все говорят о возможных близких выборах — и в местные советы, и в Раду и даже президентские. Мы готовы к любым выборам. Но при условии, если они будут законными. Сегодня на многих государственных должностях сидят аматоры-любители — в нашей партии есть настоящие профессионалы, специалисты во многих отраслях. Я считаю, каждый должен заниматься своим делом, какой бы политической окраски он ни был. Если вы думаете, что в стране прекратилась политика «любих друзiв» или кумократии, вы ошибаетесь. Это продолжается, и это пагубно. А профессионалы должны вернуться во власть. И выиграет от этого Украина.
