СПУСТЯ ДЕСЯТЬ ЛЕТ ИЗВЕСТНЫЙ ЕВРОПЕЙСКИЙ ДИПЛОМАТ ПОБЫВАЛ НА ПОЛУОСТРОВЕ
Есть такое правило: не возвращаться в те места, где тебе было хорошо. Но, как в любом правиле, и здесь бывают исключения. Не так давно в Крыму побывал Франк Эверс, достаточно известная в политическом Крыму личность: в самые бурные годы, с 1996-го по 1999-й, он работал в Симферополе в миссии ОБСЕ — советником по экономическим вопросам, потом заместителем и с 97-го — главой миссии ОБСЕ в Украине в Симферопольском офисе. Год спустя приезжал сюда как турист. Из Крыма увез жену Елену, уроженку Днепропетровщины.
Сейчас он приехал к нам вовсе не отдыхать, а изучать политическую обстановку. Сегодня он работает в Центре ОБСЕ при Институте по исследованию мира и политике безопасности Гамбургского университета. Немцам по-прежнему интересен наш Крым.
Мы не избежали соблазна уговорить г-на Эверса рассказать читателям «Крымского Эха», с какими впечатлениями он уезжает домой после полумесячного пребывания в крымской командировке. Подчеркнем, общались мы без переводчика: Франк великолепно говорит на русском языке, что безусловно помогает ему хорошо понять собеседника, коих, надо полагать, за последние дни в Крыму у него было немало.
— Миссия ОБСЕ обычно открывалась, если я не ошибаюсь, в том регионе, который европейцы считали потенциальной горячей точкой. В 1999 году вашу миссию закрыли здесь за ненадобностью — значит ли это, что Европа перестала тогда считать Крым взрывоопасным регионом?
— Наша миссия была приглашена на Украину в 1995 году: тогда взаимоотношения между Симферополем и Киевом были довольно сложными, напряженными, и украинское правительство считало, что может случиться так, что ситуация в Крыму начнет развиваться в нежелательном направлении. Сочли целесообразным пригласить международную организацию для того, чтобы она выступила посредником между политическими кругами в Киеве и Симферополе. И плюс к тому — как посредник между политическими кругами здесь, на полуострове. И с 1995 года миссия начала работу здесь.
В 99-м, после многомесячных обсуждений, деятельность миссии была завершена, и вместо нее был учрежден пост координатора проектов ОБСЕ. У миссии был политический мандат — у координатора же проектов мандат другого рода: он приглашен сюда не в связи с острыми политическими вопросами, а для того, чтобы содействовать политическому развитию в стране. В этом ключевое различие. Это в большой степени техническое сотрудничество, которое базируется на проектной работе, которое осуществляется по заказам украинского правительства и по договоренности с ним, в сотрудничестве с правительственными и неправительственными структурами.
Плюс к тому центральные ведомства ОБСЕ тоже имеют свои проекты и своих представителей здесь, на Украине — например, так работает верховный комиссар по делам национальных меньшинств.
— Вы покидали Крым с легким сердцем: всё удалось сделать?
— Всё или не всё — этот вопрос тогда был спорным: был ли уже достигнут момент, когда можно было закрывать миссию? Решены или нет вопросы, которыми занималась миссия и которые лежали в основе приглашения, — те, кто выступал за закрытие миссии, ссылались на то, что до середины 90-х годов горячего конфликта здесь не состоялось.
— Кто был инициатором закрытия — руководство ОБСЕ, Киев, или Симферополь?
— Думаю, правильнее сказать — в результате долгих переговоров и совместных договоренностей, как это принято в ОБСЕ, как это отвечает ее правилам. Закрытие состоялось на основе консенсуса.
— С момента вашего отъезда из Крыма прошло ровно 10 лет. Как сейчас бы вы ответили на этот вопрос?
— Тогда приняли именно такое решение. Другая точка зрения тоже имела право на существование: если сегодня смотреть на ситуацию в Крыму и в стране, то нетрудно увидеть, что многое из того, что занимало здесь политические и общественные круги, до сих пор остается в центре их внимания. Если смотреть с другой стороны, возможно, нужно прийти к выводу, что присутствие международных организаций, может, всё еще необходимо.
— А вы как считаете?
— Если вы спросите, что это означает, то тогда мысленно стоит обратиться к тем организациям, которые действуют на Украине и в Крыму. Я сам себе задавал вопрос: а что в стране и в Крыму характерно на данный момент? Так вот, по отношению к стране в целом у меня сложились три ключевых пункта, которые, на мой взгляд, характеризуют обстановку: ПОИСК, НЕУМЕЛОЕ УПРАВЛЕНИЕ И УЯЗВИМОСТЬ.
— Интересно! И что вы вкладываете в эти три понятия?
— Пожалуйста. ПОИСК: мне кажется, что на Украине все еще происходит (может, не в такое лексике; может, неактивно, не в таком формате; может, в действиях государственных и негосударственных структур) поиск определения украинства…
— Вы говорите о самоидентификации?
— Да-да! Поиск самоподтверждения тому, что граждане являются украинским народом, что они имеют государство. Ищется ответ на вопрос, что такое украинский народ. Этот вопрос стоит как для этнических украинцев, так и для других граждан, не украинцев по национальности. И нет готового ответа, нет общественного согласия касательно ответа на этот вопрос: кто он, этнический украинец, в частности, по отношению к своим согражданам-неукраинцам — русским, крымским татарам и людям других национальностей. Если вы зададитесь вопросом, какая вы украинка…
— Но я не украинка — я гражданка Украины!
— Но у вас же паспорт украинский! Вот видите, вы тоже в поиске.
— Да не в поиске я: я крымская русская — этот термин уже у нас вполне закрепился.
— А ваш украинский сосед, если его спросить, кто он, он, может, даст другой ответ.
— Конечно!
— Хотя паспорта у вас все одинаковые: вы граждане Украины. А что под этим подразумевается?
— А как у вас в Германии, есть ли уже понимание у «осси» и «веси» — у них уже прошел период самоидентификации?
— Не думаю, что этот процесс уже закончен. Но это вопрос не этнический, а больше социальный, с политической составляющей: он связан с поколениями, которые жили на западе и на востоке страны.
— Люди, которые сейчас при власти на Украине, любят «открывать» новые страницы истории и пытаются нам доказать, что государство Украина давным-давно уже существовало. На самом деле Украина не имеет опыта своей государственности, она всегда была чьей-то окраиной. И поэтому, наверное, этот процесс самоидентификации в истории происходит впервые. Поэтому, я думаю, он будет затяжным.
— Занятие историей — необходимое условие для того, чтобы понять, кто я такой. Но история, к сожалению, слишком зависит от ее трактовки. И конечно, у всех народов и народностей, которые сегодня проживают в украинском государстве, свое видение истории. Это как раз то, о чем мы и говорим. История на Украине — это очень современная тема, она проецируется, причем, как и десять, и двадцать лет назад, очень остро на экран сегодняшних вопросов. Это может быть больше, чем в других странах, но это как раз и связано с этим самым поиском. Кстати, еще один важный элемент, который с этим связан, — переведение внутреннего поиска на внешние отношения. Вопрос, к чему Украина ближе: к Европе или к Евразии?
— И вы увидели ответ на этот вопрос?
— Много ответов есть! И есть европейские ответы, и есть ответы в диалоге с Российской Федерацией. Нет однозначных ответов. Так же, как многослойна ситуация в самой стране, так же многослойны и ответы на данные вопросы. У Украины имеется диалог с ЕС и с европейскими странами, у Украины развиваются отношения и с Российской Федерацией — и оба эти вектора, отношения в них непростые. И — по совершенно разным причинам. И оба они не развиваются как рядовые, повседневные вопросы, которые можно решить в короткие сроки — как раз на почве того, о чем вы сейчас говорили.
— А что вы подразумеваете под «неумелым управлением»? Впрочем, это как раз, мне кажется, самое понятное!
— Знаете, я мог бы этот пункт по-другому назвать — ПОТЕРЕЙ ПЕРСПЕКТИВЫ.
— Да, это даже интересней.
— И, может, даже ближе к истине. После Майдана многие надеялись, что у Украины появился шанс к обновлению. Общественная атмосфера была такая, особенная, причем не только в Киеве, но и в регионах…
— Нет, в Крыму ожидания обновления не было — здесь было глухое сопротивление, несогласие, протест, и если и было какое-то ожидание, то у очень ограниченного числа людей. Здесь 82 процента человек отдали свои голоса даже не столько Януковичу, сколько против Ющенко.
— Думаю, этим многое сказано, но не всё. Киев тогда в большой степени жил тем положительным духом. И может быть, вся большая страна в большой степени в ожидании и с надеждой смотрела на Киев, где мирным путем произошла смена в руководстве страны, и это было замечательно.
— Ну это уже второй раз эта мирная передача власти произошла: первый раз — от Кравчука к Кучме…
— Ну, может, не было такого яркого прецедента. Но как бы там ни было, в результате Майдана появилсь возможность обновления — по персоналиям и по сути.
— Была, соглашусь. Но обновления не произошло…
— Могла произойти смена в управлении экономикой. Можно, конечно, возразить, что новая команда, те же г-н Ющенко и г-жа Тимошенко, — из окружения Кучмы, тогдашнего президента. Возможно, это ограничивало перспективы, возможности, о которых я говорил. Короче говоря, я думаю, что это окно закрылось, и возможности были не использованы — и в политическом плане страна, ее руководство оказалось неспособным, и в административном — тоже.
— Я знаю, что для Европы было большим разочарованием.
— И для тех, кто свои надежды связывал с этой командой — думаю, тоже. Но разочарование — это из области эмоций. Можно констатировать, что Украина в политическом и экономическом плане находится в очень сложной ситуации. И это было правильным и 10, и 15 лет назад. Но к этому сегодня добавилась бОльшая социальная апатия, чем была до того. И — то, что я называю потерей перспективы. И вот украинское общество опять накануне выборов, и с кем ни говоришь, во всяком случае, большинство утверждает, что очень трудно сделать свой выбор, люди не знают, за кого голосовать. Я не говорю даже о персоналиях: не знают, между какими возможностями выбирать. И это на фоне того, что четыре — пять лет назад состоялось, а потом не состоялось.
Еще один момент. До наступления нынешнего экономического кризиса страна все-таки экономически развивалась. А сейчас все острые вопросы : политические, социальные, этнические, конфессиональные — опять вышли на поверхность. Особенно если взять социальные проблемы и сочетать с тем, о чем мы сейчас говорили, с ПОИСКОМ, НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ, невозможностью политически и административно управлять, то мы придем к моему третьему пункту — УЯЗВИМОСТЬ.
— Уязвимость — в чем?
— Ситуация внутри страны нестабильна. Она может измениться в самые разные стороны и по любому толчку. Такой толчок может произойти и изнутри, и извне. Думаю, здесь мы пришли к крымской тематике…
— Подождите, давайте об этом «толчке» подробнее. Весной, я помню, в Крыму очень высоко поднялась волна разговоров о возможном расколе Украины. Это то, о чем вы говорите?
— Да. Я не думаю, что это случится, но на встречах, которые у меня были за последний месяц и здесь, и в Киеве, люди об этом неоднократно говорили. Я бы не хотел комментировать такие крайние размышления, но принимаю к сведению, что в политических такие мысли имеют место быть.
— Вы почувствовали, что сможет быть внутренний толчок — но из-за чего он может, на ваш взгляд, произойти?
— Давайте этот вопрос мы построим по-другому: что характеризует ситуацию в Крыму? Думаю, ключевые составляющие части те же самые, что были и десять лет назад. Политическая, социальная обстановка здесь в значительной степени воспринимается через этническую призму. И взаимоотношения между ключевыми этническими группами в Крыму такие же, какими были, когда я отсюда уехал. Думаю, что есть большой взаимоисключающий момент в восприятии друг друга: каждая этническая группа на полуострове утверждает свою центральную роль. Считаю, политический разговор нужно перенести из этнической сферы на другие области. Это то, о чем мы и говорили.
— А вам не кажется, что это во многом происходит из-за того, что этнические лидеры, условно говоря, остались прежними, десятилетней давности?
— Думаю, таких разговоров не было бы в экономически процветающем регионе или они не имели бы такой остроты. Конечно, отдельные люди играют свою роль, но я бы это ставил на второе место после экономики.
— Наверняка после этой своей крымской командировки вы будете делать выводы…
— Крым, если сравнить его с Балканами или Кавказом, отличается тем, что здесь существует культура и структура диалога. Этот диалог между этническими и конфессиональными группами не существует в таком виде, как десять лет назад. Конфессиональные общины диалог поддерживают: вы знаете, есть Межконфессиональный совет, он состоит из лидеров основных конфессиональных групп в Крыму. Имеется личный обмен мнениями, и это важный стабилизирующий момент. Подобное нельзя сказать о представителях этнических групп в правительственных и неправительственных структурах. А отправная точка, как вы понимаете, — именно в диалоге. Это то, что Крыму нужно.
— А вы нащупали те точки, которые раскалывают общество — скажем, проблема нерешенности статуса русского языка, вступления Украины в НАТО..?
— Вернемся к исходной точке — вопросам ПОИСКА: языковой вопрос был чувствительным, таки он остался до сих пор. А на фоне последних решений украинского правительства он воспринимается очень остро. Он не решен.
— И его никто не хочет решать!
— Потому я и говорю об отсутствии диалога. И вопрос о НАТО — это тоже вопрос ПОИСКА. Украина как государство должна определиться, где она в мире находится. Вопрос о НАТО связан с ориентацией на Европу — и на Евразию. И на вопрос, какую роль Украина может играть между двумя этими сторонами, с кем Украина хочет быть? Этот вопрос очень политизирован — больше, чем вопрос о сотрудничестве с ЕС. Но его сегодня не решить — так же, как и другие вопросы не сегодня решаются. С течением лет они будут находить свои ответы. Я надеюсь. Для страны это важно.
— Сейчас Украина вступила в выборный процесс. Скажите, можете ли вы предвидеть, какой Украина станет после этих выборов, куда она двинется; она станет сильнее как государство или еще глубже упадет в процесс этого самого ПОИСКА?
— Ответ совершенно открыт: он опять связан с неопределенностью, с поиском. Я слышал от людей здесь, что многие хотели бы иметь сильного руководителя — но это опять может многое означать. Так же, как нельзя предсказать, кто будет победителем на выборах. Даже если бы мы знали, мы не могли бы предсказать, что это по сути означало бы для развития страны.
— Мой вопрос состоит в том, есть ли у Украины логика развития?
— Это мой ответ на вопрос.
— То есть логики у развития Украины нет.
— Ну, мы сейчас вышли уже на философские просторы!.. На самом деле все стороны для Украины сейчас открыты. Не думаю, что будут даны однозначные ответы. Украина не может стать европейской страной, забывая о своих взаимоотношениях: исторических, этнических, экономических и так далее — с Российской Федерацией. И то же самое можно сказать по-другому: Украина не может строить свои взаимоотношения исключительно с Россией, забывая о своих европейских корнях. И все это имеет как свои внешние, так и внутренние аспекты.
— На мой взгляд, за такое короткое время вы сумели найти ответ на вопрос, чем сейчас живет Украина и Крым. Когда следующий раз приедете в Крым?
— Не знаю. Хотелось бы чаще приезжать туристом, в командировки по работе… Украина хотела бы стать председателем ОБСЕ в 2013 году. Это может увеличить активность Украины по отношению к ОБСЕ…
— …и ОБСЕ по отношению к Украине?
— Конечно.
— Как вы в целом нашли Украину, Крым?
— Каждый раз, когда я приезжаю на Украину, мне требуется два-три дня, чтобы настроить оптику: не видеть то, что лучше не видеть, не обращать внимания на те уголки, которые не хочешь видеть. Но когда я однажды сюда приехал с востока, то этих двух-трех дней не было. Я вышел из самолета, и мне показалось, какая страна убранная, чистая — истина познается в сравнении. Но когда я приехал в этот раз, то ожидал увидеть большего обновления, чем увидел. Думал, все же десятилетие прошло, к тому же люди, которые за это время здесь побывали, рассказывали, что здесь много построено. Но мои ожидания оказались несколько, скажем так, завышены. Например, вот эта стена в центре города по-прежнему стоит…
— А чем вас Крым вдохновил?
— Знаете, здесь люди думающие — каждый, с кем говоришь. Здесь у вас какая-то особая сила воображения. Я живу в обществе, где уже все сделано, прямые углы. А тут трудно найти прямой угол. Поэтому люди думают не «ящиками», а сплошными диагоналями, непрямыми траекториями. Наверное, поэтому они находят куда больше комбинаций, чем в нашем структурированном обществе.
— И вам это нравится!
— Вы знаете, в бытовом смысле проще жить в моем обществе. Но если я писатель или человек искусства, то вдохновения у меня было бы здесь больше. Поскольку я человек, интересующийся искусством, мне интересно сюда приезжать. Если любишь говорить с людьми мыслящими, их здесь можно найти в огромном количестве.
— С чем вы это связываете: это этническая особенность или политическая нестабильность? Или система поиска так оказывает на нас влияние?
— Все вместе. Это повседневный опыт общения с властями (смеется).
