С заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Дмитрием Выдриным можно говорить о многом. Он знает куда больше, нежели любой из нас: и должность обязывает, и жизненный опыт — он, известный политолог, с какими только политическими силами не работал, подноготную каких только политиков и течений не знает!..
Но мы с ним сегодня говорим о политической элите. Есть люди, которые категорически не могут приложить это понятие к, скажем так, руководящему слою на Украине. Но мы слово «элита» будем использовать просто как политологический термин. Исключительно.
Вы помните то состояние избирателей, сразу после развала большого государства: все хватались за голову — кого же президентом-то ставить, за кого голосовать, никого же не знаем! Зато теперь слышали о каждом, с закрытыми глазами их голоса узнаем, нам даже рассказали, как чью кошку зовут. Но вместе с тем, как оказалось, мы их … совсем не знаем. Иначе не обманывались бы ими на каждом шагу.
— Дмитрий, вы говорите о смене политэлит — на чем основывается ваше утверждение, что она произойдет в этом году?
— Полагаюсь на интуицию, а уже потом ищу механизмы, как это может произойти. Интуиция мне подсказывает, что есть некоторое утомление и раздражение теми, кто так долго последнее время нами правят; а правят нами одни и те же люди. Часто вспоминаю такой иронический пассаж: когда в середине 90-х годов в Киев приехал Сорос (известный мировой финансовый воротила — ред.), он предложил собрать элиту Украины где-нибудь в одном месте, чтобы с ними встретится и переговорить. Решили для этого использовать гостиницу «Национальная» — тогда она была самой большой и гламурной. Посчитали, сколько туда может поместиться, чтобы было комфортно и не бить друг друга локтями — 68 человек. И он пригласил 68 человек.
И вот я слежу: фактически эти самые 68 человек и остаются при власти — конечно, какие-то новые несколько человек появились, ушли, но в принципе, все люди, которые в середине 90-х годов стояли в фойе той гостиницы, остались на поверхности. Они обросли какими-то регалиями: по два — три раза становились депутатами, стали владельцами каких-то предприятий, купили футбольные клубы, приобрели медийные возможности — купили телеканалы, интернет-ресурсы и т.д. Существует некий длинный тренд украинской элиты, который тянется уже десятилетие. Хорошо, что появились среди нее, условно говоря, донецкие: они смикшировали правящую элиту, которая создавалась путем конгломерации на первом этапе киевских и днепропетровских, где днепропетровцы давали деньги, волю и энергетику, а киевские — условно говоря, прописку в парламенте, Кабмине и т.д.
— То есть донецкие выступают сейчас в роли волков — этаких «санитаров леса»?
— Они выступают, скорее, в роли щук, которые гоняют жирных карасей, заставляя этих карасей быть мускулистее. И сами приобретают в погоне за карасями какой-то опыт. Волки, наверно, все же другая аналогия: это санитары леса, они спасают лес от падали, гнили, больных животных… Но донецкие не доросли еще до функции волков, они доросли лишь до функции щук.
— Если мы говорим о смене элиты, то, может, она уже произошла?
— Она происходит. Обычно этот процесс идет несколькими путями. Есть ползучий механизм смены, естественный: кто-то там умер, кто-то заболел, кто-то устал сражаться, и его место постепенно занимают либо близкие ему политики, либо его соперники.
А есть поворотный момент, когда раз — и сменились все действующие лица. Такой поворотный момент обычно связан с выборами, тогда включается процесс быстрой смены элит. Для Украины выборы президента — это один из больших поворотных механизмов смены элит. Тут с помощью президентских выборов иногда происходит более радикальная смена элит, чем даже во время парламентских. Хотя меняется всего один человек наверху.
— С такими же усеченными полномочиями, как и у предыдущего…
— На самом деле наш президент имеет больше полномочий, чем в любой европейской президентской стране. Неважно, как эта страна называется — Франция или Польша. Президент — это не только фигура, это институт власти, и президент — верхушка пирамиды. А ее основанием является громадное количество нижестоящих слоев. Первый круг приближенных — это самые близкие люди, которые формируют администрацию президента, потом это союзники этех людей, бизнес-партнеры, грубо говоря, подельники; за ними тянется пресса, которая ориентирована на определенную политэлиту…
— Если сейчас у нас президент из Донецка, то получается, что донецкие придут в элиту окончательно и бесповоротно?
— Донецкие сейчас пришли в лице президента и людей в исполнительной власти — и сейчас там очень большой процент донецких. Но у них есть люди, которые им советуют. Например, условно говоря, политолог Выдрин, который пишет все их публикации, которые иногда читают донецкие. В них написано, что на Украине заканчивается способ смены элит путем ротации, когда одна элита полностью вышибает другую элиту, поскольку это самый ненадежный способ, создающий массу дурных прецедентов. Такой способ не исключает, что, скажем, черновицкий клан возьмет и сменит полностью всех донецких.
Донецкие, читая Выдрина и других политологов, знают, что наиболее надежный способ — комплектационный, когда к власти приходит один региональный или социальный слой, а потом к нему добавляют, «докупают» — как в картах пику, чтобы получить сильную игру — те недостающие звенья, которые нужны, чтобы вся властная цепочка работала в полном объеме. В первую очередь они должны «докупать» интеллектуалов, поскольку без интеллектуального наполнения никакая элита в полном объеме не работает; они должны «докупать» представителей военного сословия, религиозную элиту — в европейских странах религия играет традиционно большую политическую роль. У нас, в силу светского синдрома, религия пока не стала частью правящей элиты, а в той же соседней с нами Польше ксендзы, проповедники — это часть политического истеблишмента. То же самое, думаю, будет и на Украине.
Думаю, на Украине и до выборов, и после них этот процесс будет идти самотеком.
— Но в конечном итоге, это все-таки донецкие придут во власть по всей Украине?
— Если донецкие все сделают правильно, то на местных выборах они доберут себе много людей не через приглашение в свою команду, а через вмонтирование их в местную власть через выборный механизм. Поэтому донецкие могут либо оглушительно выиграть на этих выборах, либо естественным процессом «доращивания» своего «комплекта» получить контрэлиту в лице представителей других сил…
— Просматриваются ли представители политэлиты Западной Украины в этих схемах, на ваш взгляд?
— На Западной Украине регионы имеют разную политическую специализацию…
— Скажем так: оранжевые, проющенковские, руховские и т.д. — они как-то будут встроены в эту систему? Или они, став окончательно маргиналами, ушли в небытие?
— Думаю что, если донецкие будут все делать правильно, то они частично их абсорбируют в себя — это будет первый процесс. Второй — непонятно, что будет местными выборами. «Оранжевые» могут либо частично восстановиться, либо окончательно потерять власть, надолго проиграть, не консолидировав себя идеологически и финансово к местным выборам. Я думаю, что пока тенденция идет к тому, что донецкие будут не терять власть, а наращивать. Они перестанут быть донецкими — они уже перестают быть донецкими. Я вот смотрю, кто сформировал правительство в Крыму — это человек из Макеевки…
— Ну, Крым либо его перемолотит, как бывает со многими, либо выплюнет!
— Нет, я не то хочу сказать. Премьер у вас из Макеевки, а вот вице-премьер, она уже из Львова. Да, она много работала с Азаровым; она по месту рождения, по воспитанию — львовская, а по идеологеме — она исповедует те ценности, о которых говорит Партия регионов, а не партии Ющенко или Юлия Тимошенко. То есть происходит такая естественная диффузия. И донецких, если они все будут делать правильно, через два года их уже будут называть просто правящей элитой. А параллельно будет создаваться контрэлита, которая, надеюсь, не даст им…
— …задремать!
— Не то что задремать — зажиреть и слишком зачванливиться. Когда-то я дружил с одним из премьер-министров Крыма — много ему помогал, когда был политиком и находился в команде одного из президентов. Потом я ушел в оппозицию к президенту, был частным экспертом и на одной из конференций я подошел к нему, хотел поговорить. Во-первых, не узнал его со спины, потому что она стала громадная, массивная, тяжеловесная, настоящая чиновничья спина. Я постучал ему по плечу, а он говорит: «Старина, видишь, не до тебя сейчас, важные люди собрались!» И тогда я ему сказал: «Ну ты и закабанел!».
Так вот, не хотелось, чтобы власть «закабанела». Власть должна быть, как бы это сказать… Вот я много лет занимался восточными единоборствами, а там есть принцип: будь цепкий, как лоза, текучий, как вода, и твердый, как железо. Власть должна впитывать в себя множество качеств, она не должна превращаться в неповоротливого, не гибкого, не умного, чванливого, с громадными жировыми отложениями; власть должна быть сухопарой, мощной, способной мгновенно отвечать на вызовы политические, экономические, геополитические и так далее.
— И уметь упасть-отжаться.
— Если нужно, и это надо уметь. С одной стороны, меня раздражает значительная часть украинской прессы своей необъективностью к нынешней власти, и я говорю: ребята, вы несправедливы к нынешней власти, пишете много надуманного и даже ложного. С другой стороны, я понимаю, что это единственное противодействие «окабанению» власти, поскольку контрэлита на Украине не сложилась. Здесь почти нет сил, которые умеют действовать в оппозиции — они скатываются к маргинальной позиции.
У нас обычно оппозиция опирается на самые низменные человеческие инстинкты. Оппозиции я всегда предлагаю перечитывать Козьму Пруткова, который говорил: хочешь развлечь женщину — не прибегай к щекотке. Нельзя воздействовать на людей, апеллируя к их зависти, жадности — эти качества есть у каждого человека, но на этих качествах нельзя строить социальный протест. А маргинальность нашей оппозиции в том, что она не пытается, условно говоря, «рассмешить» своих приверженцев; она пытается рассмешить их с помощью щекотки. Или увеличить количество своих соратников, педалируя их низменные, самые простые эрогенные зоны, забывая, что лучшая эрогенная зона и у мужчин, и у женщин — это мозг. Оппозиция все время шарит, я извиняюсь, в паху у избирателя, а не в мыслях. Вот если она так будет действовать, то она закончит где-то ниже пояса. Простите.
— Попытайтесь сформулировать, в чем опасность для обычных граждан, для их уклада жизни эта смена элит?
— Опасность заключается в том, что наша элита еще не выросла из пыжиковых шапок предыдущей, 20-летней давности, власти. У них, у этой власти, которая правит, даже у молодых ее представителей еще заметен синдром пыжиковой шапки — помните, такие носили все партийные руководители от секретариата обкома партии до секретариата ЦК? У меня было такое ощущение, что это были не пыжиковые шапки, а излучатели зомбирования. И их «носители» начинали мыслить одинаково. Так вот, синдром пыжиковой шапки заключается в том, что все должны мыслить одинаково: и тот, кто в шапке, и тот, кто без шапки. И каждая элита пытается свои частные взгляды сделать доминирующими взглядами общества.
— А общество всё трясет…
— И все почему? Потому что власть по отношению к обществу может быть мэтром только в очень узком диапазоне. Этот диапазон называет аксиология — это область целей. Власть может сказать: наши цели такие-то. Но элита не должна указывать, на каком языке должны общаться граждане; это общество должно указывать элите, на каком языке оно хочет, чтобы с ним разговаривали. И конечно, безобразие, когда в Крым приезжал премьер-министр, назначенный из Киева, и говорил, что с сегодняшнего дня и Совмин, и школы и вузы Крыма должны говорить по-украински! Было же такое, вы помните.
Но я не хочу, чтобы и во Львов приезжал человек в пыжиковой шапке и говорил, что с сегодняшнего дня весь Львов должен говорить по-русски! Это Львов должен решить, на каком языке он хочет общаться. То же самое в Крыму — никто не должен навязывать свои модели. Вот советская власть пыталась залезть к человеку не только в офис, на рабочее место, но и в постель. Тогда, помните, райком и профком определяли, с кем тебе спать, можно ли разводиться и т.д. Так вот, я не хочу, чтобы у нас была власть, которая залазила бы к нам в офис, в постель и в голову — я хочу, чтобы была власть, которая рассказывала нам, как мы можем вместе идти к целям и как много мы можем получить, если консолидируем наши усилия.
— Как скоро мы можем получить такую власть?
— Думаю, что это вопрос поколений. Власть — это же не только конституция, это еще ритуалы. Когда у нас появятся министры или даже премьер-министры, которые будут приезжать на работу на троллейбусе или на метро…
— Вы верите в это?!
— А если этого не будет… Я когда-то поехал с одним из первых вице-спикеров украинского парламента в бундестаг. Мы вышли из гостиницы — нам надо было проехать до него примерно 500 метров, и нам подали «Фольксваген». Он говорит: «Я не сяду в эту машину, мне неловко в этой машине». И мы полчаса ждали, пока нам заменят «Фольксваген» на «Мерседес»! Когда мы подъехали к бундестагу, он был поражен огромным количеством велосипедов: это что, тут так много уборщиков? А ему отвечают: «Это депутаты бундестага приехали на работу».
Так вот, пока у нас не выработаются традиции… Вот мы с вами слышали, как один из российских коллег говорил, что Украина никогда не будет в Евросоюзе, поэтому не надо в Евросоюз стремиться. Но он не понимает, что инстинктивное стремление в Евросоюз — это не желание оторваться от России, а — жить в том стиле жизни, когда премьер-министр может зайти в общий кинотеатр без охраны; где мэр… вот мэр Будапешта опоздал на встречу, извинился: «Я ехал на метро, и в метро произошел какой-то сбой» -где мэр приезжает к тебе на встречу на метро и без охраны.
— Я с вами готова поспорить… Мне кажется, украинцы стремятся туда не из-за таких демократических ценностей, а народ просто хочет жить сытно и предсказуемо.
— Но я же ведь тоже украинец! И у меня есть «евростремление»! И оно оправдывается желанием жить в городе, где не перекрывают движение из-за проезда высоких чиновников… Мне хочется двигаться в эту сторону, исходя из этих мотивов. Но, с другой стороны, не хочется вступления в Евросоюз для того, чтобы без визы быть нанятым у какого-то старого итальянца, чтобы менять ему памперсы, пусть и за хорошие деньги в евро.
Кстати, и движение в Россию тоже нельзя мерить только какими-то материальными вещами — что там можно много зарабатывать на нефтяных приисках, на разработке газовых месторождений… Думаю, многие стремятся в Россию потому, что там можно читать прекрасную литературу на русском языке, смотреть интересные передачи на русском языке, там можно говорить смачно с коллегами на еще красивом, еще полноценном русском языке. Для кого-то заработок и сытная еда — а для кого-то какой-то элемент духовности, культурного родства, приобщение к русским традициям.
— Вы бы нам всем пожелали смены элит почаще или пореже?
— Наверное, все-таки почаще, потому что, чем чаще будет ротация, тем лучше. Ротация — это как наждачный камень: если люди проходят через частую смену, им приходится подстраиваться под общественные ожидания, и во многих странах такие периоды помогали, там учащали ротации — например, делали выборы раз в два года, раз в три года, пока элита не обкатывается до уровня общественных ожиданий, не оттачивается об избирательный процесс, о критику. Пока еще рано костенеть, у нас очень мало в политике наработано качеств, которые хотелось бы увековечить — если не в бетоне, то там в гипсе, который сохранится пять — семь лет. но нам нужны не гипсовые скульптуры , а живые фигуры политиков, а они будут живыми, если мы их чаще будем подгонять.
