Для Украины любой конфликт может быть только разрушительным

Историка Олега Романько (на фото) читателям «Крымского Эха» представлять не надо: с его работами — глубокими, объективными, тщательно выверенными по первоисточникам — вы уже знакомы (см. кнопку «Знать и помнить»).

Но мы-то знаем, что его можно спросить не только о той теме, которую он изучает в архивах разных стран. Романько — достаточно редкий случай специалиста, который перерос узкую специализацию, которому интересна жизнь вокруг него, который умеет анализировать происходящее. Правда, пока он категорически отказывается делать какие-то прогнозы не будущее — но, думается, это дело времени, научится и этому…
А пригласили мы Олега Валентиновича в «КЭ», чтобы поговорить …о национализме.

— Какие, на ваш взгляд, в прошлом были заложены мины под наше настоящее? Какие закладываются сегодня? Как вы понимаете, наш вопрос не столько обращен в прошедшее время, сколько вызван интересом к нашему ближайшему будущему…

— Во всех своих работах я говорил и не устану повторять, что корни очень многих проблем, с которыми мы имеем дело сейчас, уходят в период Второй мировой войны, максимум, — в конец XIX – начало ХХ века. Это мне видно как специалисту, который работает по данной теме. И эти, как вы говорите, «мины» прежде всего связаны с вопросами межнациональных отношений, потому что именно в указанное время национализм как таковой вышел на мировую арену и стал важным фактором и международной жизни, и внутренней политики государств.
Если до этого национализм имел значение больше как культурной фактор, и был достоянием узкого круга интеллигенции, то именно с названного периода национализм овладевает умами большей части населения. А негативный вид многие проблемы приняли уже после Второй мировой войны.

— Существует теория о том, что люди на Земле перемешиваются, и национальности начинают играть все меньшую роль.

— Да, сейчас век глобализации, и эта теория очень актуальна. Она же связана и с проблемой существования национальных государств. Даже в таких сильных государствах, как США, Великобритания, Франция в последнее время эти проблемы обостряются, хотя, может, проблема национализма и не играет там важную роль. Но в многонациональных государствах, в малых государствах этой проблеме подчинены многие стороны общественной жизни. Я не думаю, что процесс глобализации сотрет национальные различия. Наоборот, со временем они будут проявляться даже более выпукло.

— Мы живем на Украине, и проблема национализма, как говорят сами украинцы, «болыть». Почему она у нас болит, с каких пор она начала болеть?

— Да, проблема украинского национализма «болит». Но болит, я бы сказал, не у всего украинского народа — а у его меньшей половины. Для оставшейся половины национализм не является жизненной необходимостью. Его навязывают — навязывает та, вторая, половина. Украинский национализм возник во второй половины XIX века, когда были заложены основные его составляющие.

— Скажите, это искусственное образование или объективное? То есть люди ищут таким образом свою идентичность?

— По поводу украинского национализма я не могу сказать, что это до конца искусственное образование, хотя и естественное его развитие произошло не без вмешательства внешних сил.

— Каких?

— Тут прежде всего нужно отметить, что украинский национализм зародился на территории той Украины, которая находилась в составе Российской империи. Естественно, расти ему помогали враги этой империи. Первоначально это были поляки, которые стремились таким образом внести раскол в русский народ: тогда ведь считалось, что украинцы, великороссы и белорусы — это единый народ.
Поляки хотели, и это было их нормальное желание, возродить свое национальное государство в границах XVIII века — вместе с Украиной, Литвой и Белоруссией; они считали, что если не получится присоединить Украину, пусть она не достанется и России. И тогда, отмечают многие историки, первые шаги украинского национализма сделаны были именно под присмотром поляков. Впрочем, — точно так же, как и белорусского национализма.
Потом эстафету у поляков перехватили австрийцы, немцы, но это уже было ближе к началу Первой мировой войны. Если сравнивать украинский национализм с какими-то другими разновидностями национализма, на территории той же Российской империи, то, например, по сравнению с белорусским национализмом, украинский выглядит гораздо более органичным. И менее искусственным: украинский народ в своем прошлом, все-таки, имел
какие-то значимые исторические события. Например, восстание Богдана Хмельницкого. То есть корни национализма действительно были — корни, вы сказали, украинской идентичности. Вот поэтому как бы украинский национализм не провоцировали к росту, он имел свою основу, и поэтому нельзя сказать, что это было целиком искусственное, навязанное извне явление.
Что касается других национализмов — например, тот же белорусский, то это однозначно искусственное образование. Даже сейчас видно, что национализм в Белоруссии вообще не пользуется никаким влиянием. Если идеи украинского национализма так или иначе овладели хотя бы половиной населения Украины, то белорусский национализм корни фактически так и не пустил: он был моден в конце XIX — начале ХХ века в узком кругу интеллигенции, таким же круг его поклонников остается и сейчас.

— Украинский национализм становится более агрессивным или переходит в какие-то цивилизованные рамки?

— Как я уже сказал, идейная основа украинского национализма была заложена в конце XIX века. Оформлялся он, разрабатывались его основные постулаты между Первой и Второй мировыми войнами. Нельзя говорить, что революция, Гражданская война — это какой-то период всплеска украинского национализма, все-таки он себя наиболее ярко проявил в годы Второй мировой войны. Потом как бы стал принимать формы законченные, застывшие, так как все идеи уже были разработаны. Когда начался период борьбы с Советским Союзом за создание независимой Украины, арсенал идей оставался прежним.
Сейчас украинский национализм имеет свои определенные позиции на Украине — и он стремится получить контроль над всем населением Украины — вот в этом его рост может как-то проявляться.
Что касается какой-то новизны идей… вряд ли. Их багаж не менялся с начала ХХ века, он не претерпел никаких изменений. Принял ли он какие-то цивилизованные, европейские формы? Наверное, принял — потому что его адепты еще пока никого не убивают по идеологическому или национальному признаку. Есть, конечно, отдельные призывы с их стороны, к каким-то радикальным действиям. Но борьба, все-таки, идет больше в идейной плоскости и цивилизованными методами.

— Мне кажется, самое печальное для националистов — это осознание того, что независимое государство Украина они получили не благодаря своей борьбе, а совсем по другой причине.

— Да. По причине распада Советского Союза…

— А чего они хотят сейчас?

— Полного контроля над всей страной. Над умами населения. Чтобы «свободная» часть населения стала адептами национальной идеи. Украинская самостийная соборная держава — вот их идеал.

— Как думаете, получится у них — если опираться на предыдущую историю?

— Если другая часть населения будет вести себя так, как сейчас, то получится. Пассивно ведет.

— Не включится ли тут какая-нибудь теория маятника: чем больше давят, тем больнее получат в ответ?

— В принципе, еще никого так сильно не зажали. Вот в Прибалтике — там зажали.

— М-да, тут только кино запретили крутить на русском…

— Перестали. Но Ющенко, кажется, уже дал указание, чтобы чиновники пересмотрели свои распоряжения.

— А что должно сделать государство Украина, чтобы эта часть страны мобилизовалась?

— По логике вещей, еще сильнее зажать — отобрать гражданство у жителей той части Украины, которые не говорят на украинском языке. Ввести какие-то сегрегационные законы, типа нюрнбергских законов Третьего рейха … и т.п.

— Ладно, не будем подсказывать государству, что с нами еще можно сделать.

— Но здесь до такого не дойдут, здесь все-таки более-менее культурное общество. Хотя я всегда считал, что в Прибалтике тоже культурные люди живут… Причем на Украине, на мой взгляд, у тех, кто пытается проводить такую политику, нет ни финансовых, ни людских ресурсов — они может, и хотели бы, но у них просто сил не хватит. Здесь нужно, думаю, несколько иные методы применять.

— В Крыму есть еще одна «мина», заложенная давно. Я говорю о татарском вопросе. Когда зародился татарский национализм?

— Как таковой он возник примерно в то же время, что и украинский — национальные движения в Российской империи возникают, оформляются примерно во второй половине XIX — начале ХХ веков. Исмаил Гаспринский, газета «Терджиман», выработка всех основных направлений татарской национальной идеи. Далее, Революция, Гражданская война — первая проба сил этого движения…

— Корректно ли сравнивать эти два национализма — украинский и татарский?

— Мне кажется, татарский более органичный, он опирался на более прочную историческую базу, хотя внешняя помощь тоже была — со стороны Турции, этого никто уже не отрицает. Если наличие украинской нации — вопрос спорный до сих пор, то крымские татары — в данном случае, более однородный этнос, хотя среди них тоже существует различные субэтносы.

— А есть ли в Крыму, на Украине русский национализм? Тот же Джемилев любит обзывать тех, кто смеет ему противоречить, русскими шовинистами.

— Шовинизм и национализм — это разные стороны одной медали. Национализм — это любовь, пусть иногда и извращенная, к своему народу, а шовинизм — ненависть к чужому. Шовинисты существуют в любом народе. Когда Джемилев называет русских шовинистами, он просто навешивает, по своему обыкновению, ярлыки. Дело в том, что русский национализм в той форме, о какой мы говорили, — как среди украинцев, так и крымских татар, — в принципе возможен. Но это будет «смерти подобно». Русская или имперская идея, — это идея совместного мирного бытия многих народов под одной крышей. И если русские начнут подчеркивать свою русскость, то это, я считаю, ни к чему хорошему не приведет. Такой русский национализм в самой России приведет к гибели многонационального государства. Потому что изначально русский национализм развивался, если можно так выразиться, не как какие-то национализмы отдельных наций.

— Были ли в истории проявления русского национализма?

— Конечно, я как раз хотел об этом сказать. Кризис русского национализма — это время до Первой мировой войны, это появление Союза русского народа, Союза Михаила Архангела, основанных на якобы превосходстве русских над остальными. Ни к чему хорошему это не привело. Как показали события, эти организации особой популярностью не пользовались, их существование закончилось полным фиаско. Где они были, когда началась Февральская революция?!

— В начале 90-х тоже нечто подобное начало появляться…

— Это были, на мой взгляд, маргинальные организации, они и сейчас существуют.

— Что тогда затормозило развитие русского национализма — начало войны?

— Октябрьская революция, однозначно: вся эта революция, первые годы советской власти, весь Советский Союз строился изначально как антирусский проект. Это потом, при Сталине, произошли послабления в отношении церкви, русского самосознания как имперского и тому подобное. А практически все деятели Союза русского народа, Союза Михаила Архангела были уничтожены еще в период Гражданской войны. И насколько можно судить, в годы Гражданской войны были проявления любого национализма, кроме русского. Все движения, которые можно назвать условно русскими: Добровольческая армия и т.п. — все они строились на общероссийских началах, на имперских.

— Для украинского национализма главная цель — построение на всей Украине…

— Соборной, самостийной державы.

— Да. Но ведь у татарского национализма есть другая цель: они тоже хотят построить свое государство, и это не скрывают — на части территории Украины. Для меня всегда было непонятно — ведь в этих тезисах явное противоречие, а действуют эти две силы заодно. Как так?

— В Крыму это противоречие даже более ярко проявляется: в крымском парламенте есть фракция «Рух-курултай». Это ситуативный союз. Просто украинским националистам не на кого в Крыму больше опереться. Не так давно ученый-историк Андрей Мальгин сказал, Украина должна «благодарить» крымских татар за то, что здесь не идет политика украинизации: основная масса населения Крыма видит, что украинская власть в основном поддерживает татар. И поэтому, какое может быть отношение у остальной части населения Крыма к этой власти? Крайне негативное, как это, собственно, и происходит. На идейном уровне.

— Вот мы с вами и перешли к теме «мин», которые закладываются в наше будущее уже сегодня. Это одна и главная?

— Да, это большая мина.

— Чем она может нам грозить?

— Чем угодно! Может даже закончиться, и я, конечно, не хочу об этом думать, но — не исключен вариант косовского сценария. Правда, сил у крымских татар недостаточно, чтобы его осуществить.

— Вот все говорят: Крым может пойти по косовскому сценарию — а какие вы видите признаки, параллели?

— Во-первых, здесь есть две противостоящие группы населения: крымские татары — и остальные. Тут даже не надо выделять: русские, украинцы — потому что в данном случае татары противопоставляют себя всем остальным. Во-вторых, это интерес, далеко не платонический, других государств и международных структур: НАТО, в меньшей степени ЕС. К тому же у нас под боком находится Турция, член НАТО, которая в случае чего …

— Мне даже кажется, что НАТО так хочет затянуть Украину к себе только исключительно из-за Крыма…

— Нет, им нужен санитарный кордон вокруг России. Крым они могут и Турции подарить, если Украина будет плохо себя в блоке НАТО вести.

— Просто Крым — очень удобная геополитическая точка…

— Да-да. Одна из причин интереса к Косово со стороны западных государств — это как раз пресловутая борьба за ресурсы, которые в мире сокращаются с каждым годом. А в Косово находятся, если не ошибась, очень богатые медные рудники. Поэтому понятно, у кого здесь какой интерес. А в условиях глобализации это и есть борьба за ресурсы, за их перераспределение. В Крыму таких полезных ископаемых нет, но зато у него завидное геополитическое расположение.
Продолжаем параллели. Ну, о противостоянии метрополии и Крыма трудно говорить, оно такое вялотекущее, потому что наша крымская политическая элита ведет соглашательскую политику. Лидеры Партии регионов декларируют одни принципы — а поступают совершенно по-другому; коммунисты говорят одно — а их, скажем, представитель в министерстве образования совсем другое. Поэтому трудно сказать, что налицо какой-то конфликт, как в середине 90-х. Но, тем не менее, это тоже может сыграть свою роль, потому что в Югославии тоже все начиналось с противостояния регионов центру.

— Мне кажется, крымчане уже перегорели в середине 90-х…

— Я тоже так думаю. Да и вообще, русский народ, в целом славяне, больше склонны подчиняться авторитету власти. Русские вообще чем отличаются от многих других — тем, что они будут работать на государство, несмотря на то, как государство будет к ним относиться. Другой вопрос, до какого предела это все может быть. Но пока этот предел еще не виден.

— Есть ли еще какие-то другие «мины», которые мы сами или власть закладывает сегодня?

— Конечно, есть: та же языковая политика, например. Как ни крути, а язык, религия, национальная принадлежность — это элементы матрицы, из которой вырастает самосознание, менталитет. И когда у человека пытаются отнять его язык, я думаю, может, не сразу и не в данном случае, но это может привести к непредсказуемым последствиям.
О религиозном противостоянии в Крыму пока трудно говорить…

— У нас тоже филаретовцы имеются!

— Но они не пользуются никакой поддержкой населения.

— А крестоповал, а мечети, которые строятся на деньги зарубежных спонсоров?..

— Если того пожелает мусульманская община, никто не имеет право запретить ей иметь свои мечети, мы же не при советской власти живем.

— А разве «соборная мечеть», которую меджлис собирается строить на Ялтинской вопреки решению Симферопольского горсовета, — это не основа будущего серьезного конфликта?

— Какой же здесь религиозный конфликт — вы думаете, что все, кто отказывается давать разрешение строить мечеть на этой улице, сплошь православные или, скажем, католики и иудеи? А конфликт вокруг мечети имеет больше национально-политическую окраску, чем религиозную. Даже в Косово было больше религиозных моментов. В Крыму это все же больше национально окрашенный конфликт.

— Последний вопрос. Вот есть такое правило: мы живем, а не знаем, что это был самый наш счастливый момент — но поймем мы это только спустя какое-то время. Как вы думаете, что потом, например, в 2050 году, скажут историки про наше время — счастливое, тревожное?..

— Не знаю, что будет в 2050 году, всё познается в сравнении. Если, дай Бог, общество будет спокойное, справедливое, то наше время назовут тревожным. Но назовут неплохим, если захотят его сравнить с эпохой Второй мировой войны. Если сравнить с советской эпохой — то какие-то моменты сейчас лучше, а какие-то хуже. Нам не дано проникнуть в будущее: иначе было бы неинтересно жить дальше. Хотя кое-что можно спрогнозировать. Если всё будет продолжаться так, как сейчас идет, то, мне кажется, конфликта не избежать. Хочется надеяться, что этот конфликт не будет вооруженным…

— Утверждают, что общество развивается посредством конфликтов. Это будет «развивающий» конфликт или уничтожающий?

— А развивающий — это как?

— Ну, который позволит выйти обществу на новый этап развития.

— Для Украины любой конфликт может быть только разрушительным. В нашем обществе столько противоречий накопилось, что до конфликта дело лучше не доводить, а решать все вопросы мирно и цивилизованно.

— Жаль только, некому решать…

— В том-то и дело.