С умным собеседником приятно поговорить. А если он еще и известный на Украине политолог — директор Киевского института проблем управления имени Горшенина Константин Бондаренко, то встреча становится вдвойне приятной. Он побывал в Крыму на днях по приглашению одного из местных телеканалов, но успел пригласить журналистов и на свою пресс-конференцию.
На удивление, коллег собралось не очень много, хотя темой был заявлен разговор о текущей избирательной кампании.
Нам же то, что рассказал Кость Бондаренко, и его ответы на наши вопросы показались достаточно интересными, чтобы представить их читателю «Крымского Эха».
— Нынешняя избирательная кампания серьезно отличается от предыдущих — 1999-го или 2004-го годов. Эта является блиц-кампанией: она сокращена не только юридически, но и фактически. Если раньше перед стартом кампании уже за год создавались избирательные штабы, шла вербовка добровольцев (волонтеров), то в 2009 году она началась фактически всего за месяц перед официальном стартом.
Второй момент. Это первая кампания, в которой не сформирован образ врага. В 2004 году было ясно, что для восточного избирателя врагом был Ющенко, поскольку он нес неприемлемые категории, ценности: НАТО, украинизацию и пр.; на Западе Украины врагом был Янукович. И делом чести считалось обязательно отдать свой голос за своего кандидата. Сегодня к ним, кандидатам, отношение более спокойное; у избирателей есть просто большее или меньшее предпочтение; люди и на Востоке, и на Западе осознают: просто надо выбрать кого-то и перевернуть еще одну страницу. Нынешнюю кампанию и выделяет эта безысходность и какая-то апатия относительно практически всех политиков.
Третий момент — это то, что на этих выборах нет серьезного деления на Восток и Запад. Сегодня Юлия Тимошенко активно работает на Востоке Украины, насколько я понимаю, в Крыму тоже ее достаточно активно поддерживают (соцопросы показывают не более 5 процентов — ред.). Рейтинг Виктора Януковича сегодня в западных областях уже достигает 10 процентов, а кое-где и больше, что считалось немыслимым еще пять лет назад.
Кость Бондаренко»
Этому есть объективное объяснение. Дело в том, что и экономический кризис, и проблемы, которые накопились сегодня в обществе, заставляют отложить на второй план гуманитарные и геополитические ценности, которые делили Украину на Восток и Запад и больше акцентировать внимание на общих проблемах — социальных, экономических. Ну и политики в разных лагерях по большому счету себя дискредитировали — то есть рушатся кумиры.
Еще одна особенность — это кампания, в которой наименьшую роль будет играть внешний фактор. Если раньше смотрели, что скажут в России, Европе, Вашингтоне, то сейчас мало кто на это обращает внимание. Россия поняла, что на Украине нет ни одного пророссийского политика — есть политики, которые выбрасывают некоторые лозунги, скажем так, в спекулятивных целях, но не до конца выдерживают взятые на себя обязательства. Точно так же нет и откровенно антироссийского политика: с каждым можно будет договориться о взаимовыгодных отношениях, кроме, пожалуй, Ющенко.
Европа давно поставила крест на украинских интеграционных перспективах, во всяком случае, на ближайшие 10 — 15 лет. Что касается США, сейчас там новая администрация охладела не только к Украине, но и к Восточной Европе в целом, у нее свои интересы, которые сопряжены со сближением с Москвой. Поэтому украинские выборы предоставлены на откуп украинским политикам и украинским же избирателям.
И, наконец, это избирательная кампания, в которой минимальную роль играют украинские олигархи. Ни Пинчук, ни Фирташ не играют важную роль в финансировании того или иного кандидата, того или иного штаба. Сегодня они больше сосредоточены на том, чтобы каким-то образом обеспечить свои интересы в Европе и США, покупая объекты именно там, вкладывая деньги в предприятия глобального характера. Украинская политика сегодня является делом людей второго эшелона украинского бизнеса, то есть тех, кто еще не сколотил миллиард, но у кого уже есть в заначке 500 миллионов.
Ну, скажем, посмотрим на кампанию Арсения Яценюка. Она дорогостоящая, но при этом единственный серьезный инвестор — доселе мало кому известный Леонид Юрушев (№15 в рейтинге 130 самых богатых людей Украины — ред.). Остальные инвесторы — назывались и Пинчук, и Гайдук, и Тарута, и Фирташ — с Яценюком переговоры провели, но денег не дали. Та же ситуация и в штабах Виктора Януковича, где ждали, что вот-вот придут деньги от Ахметова. До сих пор идут. Или от других, как ждали у Юлии Тимошенко— не идут. Именно этим моментом и определяют лицо нынешней кампании.
— Как бы мы ни говорили, что у нас 18 кандидатов, все равно борьба развернется между двумя основными. Сегодня у Виктора Януковича около 30 процентов, хотя из-за эпидемии последние социсследования не проводили, нет объективных данных, повышается он или падает, неизвестно. Пока можно говорить о тех данных, которые есть на конец октября — начало ноября. Это, по разным данным, 28 — 30 процентов голосов избирателей. И есть огромная проблема: этот рейтинг остановился и не растет, нужны какие-то новые шаги для обратного. Но пока Янукович их не предпринимает.
У Тимошенко другая проблема. Большим праздником для нее было сообщение о том, что ее рейтинг перевали за магическую цифру 20 процентов, потому как в течение полгода рейтинг не рос. Но потом каждую неделю она добирала примерно по полпроцента, и сейчас, социологи говорят, у нее 21,5 и даже 23 процента. Разница в 7 — 8 процентов [с Януковичем] достаточно существенна.
Виктору Януковичу проще: он лидер оппозиции, то есть не несет большой ответственности, ему проще критиковать. А Тимошенко является действующим премьер-министром, с одной стороны, это минус, с другой — это доступ к административным ресурсам. В любом случае основная драматургия развернется между двумя этими кандидатами.
Виктор Ющенко начал сегодня предпринимать некоторые шаги — впрочем, не столько, чтобы повысить свои шансы на избрание, сколько для увеличения рейтинга. Создается впечатление, что он хотел бы закончить эту кампанию с рейтингом в 10 процентов, чтобы не с совсем уже сухим счетом выходить из игры. Поэтому сейчас практически в истеричном режиме повышается его рейтинг на Западе страны. Некоторые западноукраинские социологические службы предоставили данные, что там чуть ли не 50 процентов избирателей готовы отдать ему свой голос. Мне слабо верится в эти показатели.
Кстати, последнее его заявление ему чести не делает. Я сам не с большим трепетом отношусь к г-же Тимошенко, но выпады, в которых ей присваиваются ярлыки, — скажем, «бомж», указывается на ее возраст — не совсем этичны, особенно учитывая, что она женщина. Я думаю, что избирательная кампания всё же должна проходить в рамках какой-то этики.
Что касается других кандидатов… Про Яценюка я уже сказал. На некотором этапе он понял, что президентство вряд ли ему светит, особенно после того, как его рейтинг упал в два раза: в июне он составлял 15 процентов и практически был равен рейтингу Тимошенко, а сейчас его рейтинг составляет порядка 8 процентов, от 8 до 10. Он реально понял, что нужно бороться не за кресло президента. Его политтехнологи убедили: ну зачем вам, Арсений Петрович, становиться президентом: у вас нет ни своей фракции, ни своих министров — вам через полгода объявят импичмент, и на этом ваша карьера закончится. А давайте мы с вами будем работать на то, чтобы вы были просто значимой фигурой, с которой будут все договариваться: всем вы будете нужны, а там, через полгода, может, и премьером станете! В общем, его убедили. Главное в работе политтехнологов — убедить, что занятое 7 место кандидата — это как раз то, что ему было необходимо в этой кампании.
Яценюк сумел за последнее время кардинально поменять свои взгляды. Если еще полгода назад он был этаким евроинтегратором, рьяно утверждал, что будущее Украины — в Европе, гордился, что Украина вступила в ВТО — то теперь он говорит, что вступление в ЕС сегодня — это то же самое, что вступить в КПСС за две недели до ГКЧП. Он говорит, что нужен не Европейский Союз, а «большая Европа», подразумевая под ней объединение Украины, России, Белоруссии и Казахстана и почему-то Сербии. Начал рассуждать о православии как цементирующем страну факторе, хотя несколько месяцев назад говорил о том, что он греко-католик…
Это показывает, как можно поменять кампанию. Идеологию. В любом случае, он никуда не исчезнет из политики, ему всего 35 лет, он показал, что может договариваться со многими политиками, и сегодня он создает некую политическую валентность, если говорить химическими терминами. Он может быть валентен со всеми политиками, от Тягнибока до Симоненко.
Что касается Тигипко. Вот еще одна интересная личность. Он сегодня совершил заявку не на президентские выборы, а на то, чтобы вернуться в политику. Его в политике не было 5 лет, он сегодня делает огромное количество ошибок; но в то же время он продвигается в политическом плане, создает свою политическую силу, иногда в ней не все гладко — например, кадровый подбор оставляет желать лучшего, особенно, скажем, в Днепропетровске.
Он надеется на то, что после президентских выборов может исчезнуть фактор Януковича. Янукович как фактор вполне может перестать существовать в украинской политике. Если он станет президентом — он станет президентом всей Украины и начнет стремительно терять поддержку и на Востоке, и на Западе Украины, поскольку большинство своих лозунгов он просто не сможет воплотить в жизнь. Начнет действовать так, как действовал в 1996 году Кучма, начнет балансировать между различными силами, и Восток освободится: на нишу Востока сегодня претендует и Инна Богословская, и Сергей Тигипко.
Если Янукович проиграет выборы, то четвертый раз на него вряд ли кто-то сделает ставку, и он тогда будет вынужден постепенно уйти с поста лидера партии. А Партия регионов без Виктора Януковича немыслима, она начнет рушиться. Она и сегодня, в частности, в Крыму, уже демонстрирует некий сбой, она не является монолитом, несколько групп конкурируют между собой. При уходе Януковича ПР расколется минимум на три части. Уже сегодня одна из частей этой партии сделала предложение Сергею Тигипко, чтобы он ее возглавил. Но он пока наращивает политический вес, возможно, чтобы действительно заменить Януковича. Во всяком случае, такие амбиции у него тоже просматриваются.
Это основные цели основных игроков.
Но есть много других, о которых раньше и слышно-то не было. Они ставят перед собой более приземленные цели. Многие политики понимают, что, как только закончится президентская кампания, тут же начнутся выборы в местные советы. В начале марта стартует кампания, поэтому многие захотят попробовать свои силы в качестве кандидатов или же попытаются сформировать свои именные блоки в рай-гор- и облсоветах. И у каждого есть свои интерес.
Ситуация такова, что сегодня невозможно предвидеть результат. 2004 год показал, что у нас не всегда наши политики действуют в легитимном русле, они выдумывают, как бы усложнить жизнь, придумать более сложные схемы, как бы перехитрить друг друга. Поэтому мы не гарантированы от того, что выборы пройдут в два тура: первый — 17 января, второй — 7 февраля, что ЦИК посчитает голоса, поздравит победителя и победитель столкнется с действительностью, с пониманием того, что нужно многое реформировать и так далее.
Ситуация с выборами у нас может затянуться на неопределенное время, и мы даже не гарантированы от того, что после выборов в стране не появятся …четыре президента с той или иной степенью легитимности! Представьте себе ситуацию, что вследствие судебного решения президентом объявляется, например, Юлия Тимошенко. Другое, параллельное, судебное решение заявит, что президентом является Виктор Янукович. Они начинают формировать свои структуры, администрации, готовить свою инаугурацию. В это время Виктор Ющенко , глядя на это, заявляет: я никуда не ухожу, продолжаю выполнять свои обязанности! А Владимир Литвин подсуетится: ну раз в стране нет президента, то первым лицом должен быть, по Конституции, спикер парламента.
В результате опять будут обращаться к иностранцам: приедьте, посадите нас за круглый стол, помогите решить, как действовать дальше и так далее. Украина — это страна, в которой что-то гарантировать или прогнозировать относительно будущих каких-то потрясений невозможно.
Но очень хотелось, чтобы эти мои прогнозы не сбылись.
— А представьте ситуацию: Тимошенко проигрывает кампанию. И не становится президентом. Отбросим экстремальные сценарии, которые я тут нарисовал. Тимошенко и дальше остается премьер-министром, поскольку парламент сегодня не может собрать то большинство, ту коалицию, которая могла бы провести нового премьера. Более того, нынешний парламент для будущего президента будет этаким оппозиционным подарком и Виктор Янукович может в полной мере насладиться тем, каково это, находиться в шкуре Ющенко. Я говорил о Викторе Януковиче как политическом пенсионере по той причине, что сами партийцы тогда потребуют от него отчета и реформы партии. Этот вопрос уже висит перед ПР, о нем говорят многие партийцы.
Что касается того, что наши люди разочаровались в наших политиках — так наши политики не предлагают ничего по сути. Они часто имеют потребительский интерес: что мы с того будем иметь, если проголосуем за того или другого? Люди не ассоциируют политиков с их программами. Например, у Виктора Ющенко в программе 2004 года не было ни одного слова «Европа», но дважды вбито слово «Россия». Люди просто смотрят на внешний вид, на умение говорить кандидатов, а потом разочаровываются в их действиях.
— Знаете, Инна Германовна … Ее бы энергию да в мирное русло! Она же умнейший человек, мало кто лучше ее знает законы, она чудесно разбирается в экономике. Но ее бы использовать где-то в исполнительной власти, она бы принесла только пользу. Я знаю, с ней были переговоры российских политиков о поддержке, но эти переговоры завершились ничем. Она в последнее время дистанцировалась от Пинчука, от Партии регионов, такое впечатление, что ее поход на президентские выборы — это попытка найти свою нишу в украинской политике. Нет, она не технический кандидат, я тоже вначале так думал. Она тратит сейчас не так много средств — даже те бигборды, которые она развесила, это не настолько дорогая вещь. Думаю, ее средств хватает на то, чтобы сделать себе такие подарки (улыбается).
Что касается Литвина, у него были все шансы нарастить политические мышцы на том, чтобы не идти на президентские выборы. Когда все первые лица всех ветвей власти идут на выборы, когда у нас не будет ни президента, ни премьер-министра, Литвин мог бы остаться на хозяйстве. Он не остался. Зачем? Только ради того, чтобы доказать, что у него рейтинг выше, чем у его блока? Может, он это и докажет, я не знаю…
Что касается Януковича, я не вижу в нем никакого авторитаризма, я помню, как в 2003 году лепили из Януковича образ этакого «крепкого мужика». Тогда у Януковича была проблема — 8 процентов, и рейтинг никак не хотел не расти. В мае 2003 года была запущена утка о том, что Янукович якобы избил Медведчука. Народ настолько не любил Медведчука, что рейтинг Януковича за одну неделю вырос на 10 процентов. Потом уже начали гулять слухи, что он и Кирпу бил, и Пинчука. Янукович мне немного типологически напоминает Ющенко: власть его, по большому счету, тяготит. А Юлия Владимировна настолько любит власть, она стремится к власти, это у нее является целью, неким средством — власть она воспринимает как средство достижения неких иных целей.
— Наш институт проводит систематические исследования, в том числе и в Крыму, которые показывают, как постепенно уходит накал страстей различия между регионами. Мы задавали вопрос о том, согласились бы люди на отсечение той или иной части Украины. Очень интересные были данные. Самый высокий процент, 17, был в Крыму. Крым говорил, что готов к отсоединению — но не Крыма, а …Галичины! В Донбассе этот процент составлял 9. На западной Украине только 2 процента были согласны на отсоединение Донбасса и 1,5 — Крыма.
На самом деле люди не хотят какого-то расчленения Украины. Если раньше за пределами Украины были политики, которые говорили, что Украину надо расчленить на несколько частей, —, от же Александр Дугин, Жириновский, — то сегодня они об этом помалкивают, эта концепция уже сдана в архив еще в начале эры Путина: там давно поняли, что геополитика — это наука прошлого века. Сейчас властвуют абсолютно новые тенденции.
Что касается мнения российских политиков… Ну вот разделится Украина на две части — будут обязательно конфликты, гражданская война. Зачем России миллионы украинских беженцев, что с ними делать? Хорошо, сказали, Крым. Много говорят о том, что Крым может присоединиться к России. Некоторые крымские политики много на этом спекулировали. Вопрос, насколько они были честны сами с собой? У многих наших политиков не совсем честное прошлое. И они хорошо видят, что происходит в Москве в связи с отстрелом криминальных авторитетов. Не совсем им хочется оказаться в путинско-медведевской России, где наводится порядок. На Украине жить намного проще, особенно имея в рукаве российскую карту. Это такое вечное движение без конца.
И опять же — зачем России еще один депрессивный регион? Крым должен быть дотационным. А не проще ли договорится с новым украинским президентом, каковым вряд ли будет Ющенко. Договориться о мирном сосуществовании… Тем более у России есть два интереса по Украине. Первый — нейтралитет относительно НАТО и второй — контроль над газотранспортной системой. Всё, по остальному они готовы идти на компромисс. Не проще ли договорится и жить в добрососедских отношениях, чем начинать какие-то движения по расчленению Украины и отсоединению Крыма? Под этим углом зрения фактор раскола Украины постепенно уходит, и я действительно верю, что будущий президент Украины объединит Украину, но — президент 2015 года.
— Наша законодательная система построена так, что, сколько бы избирателей ни проголосовали против всех, результат будет засчитываться в пользу того, за кого проголосует большинство. Даже если придет небольшое количество граждан, и значительная часть проголосует против всех, все равно президентом будет избран тот, кто наберет большинство голосов. И я не удивлюсь, что за нового президента, скажем, проголосует лишь 3 миллиона граждан. То есть меньшинство от общего числа, но большинство, кто принял участие в результативном голосовании.
— Вы говорили о различии в предвыборных программах и последующих действиях политиков. Это наиболее ярко продемонстрировал опять же Ющенко: в своей программе он ни разу не упомянул слово «НАТО», но потом его команда то и делала, что толкала страну в этот альянс. Впрочем, про НАТО тогда не говорил практически никто. Сегодня история повторяется. Спрогнозируйте, что может быть в этом вопросе после выборов — нас снова начнут в НАТО тянуть?
— О НАТО… Очень, очень сложный вопрос! Потому как сама проблема существования НАТО под большим вопросом. Сегодня европейские страны поднимают вопрос: а зачем нам НАТО, если мы можем создать другие формы сотрудничества? Ангела Меркель говорит об объединенных вооруженных силах Европы, Николя Саркози и Сапатеро (премьер-министр Испании — ред.) говорят о средиземноморским союзе и так далее. Мысль одна: как бы обойтись без США. Да и США начинают говорить: давайте мы из НАТО вычленим военную часть, а превратим НАТО в энергетический союз — то, что предложил Буш буквально за год до своего ухода: давайте создадим такого себе энергетического жандарма.
Виктор Ющенко очень много говорил о НАТО. Но есть такая пословица: если бы с помощью крика можно было построить дом, то осел построил бы целый город. Не надо обращать внимания на то, что говорят политики, а — только на то, что делают. А не сделано было ровным счетом ничего. НАТО перед Украиной поставило целый ряд задач: структурные изменения, реформы, прозрачная власть и искоренение коррупции. За последние пять лет Украина не продвинулась ни на шаг в этом направлении, больше спекулировали на этом вопросе.
И как тут не вспомнить слова Анатолия Гриценко, который, будучи министром обороны, как-то сказал, что ни одно правительство Украины не сделало больше для продвижения Украины в НАТО, чем правительство Януковича! Как ни странно, Янукович, который выступает против НАТО, сделал больше, чем много говорящий об этом Ющенко. Я думаю, что в ближайшее время Украина вряд ли станет членом НАТО, тем более, что большинство кандидатов скептически относятся к идее вступления в этот альянс. Даже Арсений Яценюк, который в свое время подписал письмо трех в Брюссель относительно членства Украины в НАТО, выступает в роли критика.
Та же ситуация и с ЕС: вряд ли ближайшие 10-15-20 лет Украине светит вступление в Европейский союз. Там чудесно усеют считать и понимают, что Украина является потенциальной угрозой для ЕС: это большая страна с развитым промышленным потенциалом. Этот потенциал нужно будет — назовем вещи своими именами — уничтожить. То есть в Европе действуют жесткие квоты, свои стандарты, и когда вступают некое государство в ЕС, оно подписывает соглашение: нам принадлежит столько-то процентов сельского хозяйственна, промышленности, остальное вы даете нам квоты и пр. а мы перепрофилируем производство. Так было в Польше, Словакии. Кстати, Чехия сейчас устами Вацлава Клауса заявила, что ее политика будет направлена на постепенный выход из Европейского Союза. Это первое государство, которое сегодня поднимает вопрос о восстановлении своего суверенитета в полном объеме.
Украинский потенциал настолько пугает Европу, она понимает, что придется сюда бросать десятки миллиардов евро для того, чтобы выплатить компенсации за закрытые шахты, заводы и пр. Вряд ли Украина даже по этой, экономической, причине, станет членом Евросоюза. В принципе, Украина в перспективе может превратиться в страну со статусом, равным Норвегии или Швейцарии: безвизовый режим, Шенгенское соглашение, но при этом не являться членом ЕС. Это бы устроило всех, в том числе и Россию, и других партнеров Украины.
— …Скорее всего Украина должна дождаться 30 мая, когда на региональном уровне начнутся очень серьезные движения, которые будут приводить к противостоянию, появлению новых политических элит, новых менеджеров, которые будут предъявлять претензии на управление городом, регионом. И будет стоять вопрос о том, чтобы были лифты, которые вывозили бы самых активных в Киев. В Киеве сегодня застой, там тасуются одни и те же карты, это уже не игра, а шулерство. Речь идет о новых колодах, которые придут и начнут заводить новые порядки. Я сейчас повсюду по Украине встречаюсь с одним и тем же: люди, прежде всего из бизнеса, говорят о том, что им страшно мешает отсутствие единых, прозрачных т понятных правил игры.
… Я четко для себя понимаю, что 2010 год для Украины потерян в плане каких-то серьезных преобразований. 2010 год — это промежуток, который обеспечивает только продолжение того хаоса, который существует сегодня на Украине. У меня есть большие, может быть, иллюзии, а, может, надежды на то, что в 2015 году всё радикально изменится.
