— Вы призываете в взаимодействию. Но без уверенности в соблюдении законов нет смысла говорить о каком-либо сотрудничестве, об инвестициях. А насколько на Украине, по вашему мнению, защищен бизнес, собственность?
— От слов, декларации о защите до того, чтобы бизнес реально стал защищенным, нужно очень много времени! Это длительный процесс. Украина — страна не бизнеса, вы это знаете. У нас страна — журналистов, чиновников, продавцов, студентов, пенсионеров — но не бизнесменов. Отсюда и ментальность такая, и отношение к бизнесу, и сам бизнес такой.
— Но это же плохо!
— Да, это плохо, это надо менять. Когда мы изменим отношение к бизнесу в обществе, поломаем этот менталитет, у нас многие вопросы станут решаться автоматически. Многие из них являются надуманными, существуют только потому, что у нас среда — не для бизнеса. Мы и зарабатывать толком не умеем, мы плохо относимся к тем, кто зарабатывает. А те, кто зарабатывают, начинают так же вести себя по отношению к другим. Эту среду взаимной неприязни нужно менять.
— Объявленные земельные аукционы в Крыму не пошли из-за отсутствия покупателей. Желающих нет именно поэтому?
— Нет, главная причина — конъюнктура.
— Всеобщий спад?
— Спад, отсутствие интереса. Когда был интерес, он пробивал себе дорогу и через коррупцию, через бюрократию, через все, что угодно. А сейчас интереса нет. На самом деле аукционы сделали прозрачной процедуру продажи, это правильный подход. Если такой подход сохранить до того момента, когда рынок начнет расти, то автономия сможет получить очень приличные деньги.
— Как можно изменить эту систему неприязни к бизнесменам, менталитет? Кто над этим должен работать? Власть, журналисты?
— Изменить это непросто, но, безусловно, это ответственность власти. Оглядываясь на двадцать лет, видим: на первом этапе — сразу после Советского Союза — было очень серьезное движение в этом направлении, а потом чиновничий консерватизм задавил все, теперь все закристаллизировалось, дальнейшее движение идет крайне-крайне слабо. Никто в бизнес идти особо не хочет — пообщайтесь со студентами, поймете. Все хотят быть кем угодно, только не предпринимателями.
— Все знают, что особенно враждебно по отношению к предпринимателям настроены чиновники.
— Люди приходят ко мне на прием, рассказывают: на предприятии прошло 38 проверок. У кого на это хватит нервов? Бизнес — ко всему прочему — должен давать еще и удовлетворение: моральное, материальное. А он превращается в людские муки! Западные эксперты говорят: ваша главная проблема в том, что вы не сделали дальнейших шагов по развитию рыночной экономики. За это, за нашу непоследовательность, нас и критикуют За то, что мы остановились, законсервировали свои проблемы, а надо развивать бизнес, идти дальше, дальше, дальше… А мы застряли в этой промежуточной стадии. Наша экономика — и не еще рыночная, и уже не плановая.
— Что должны делать в этой ситуации журналисты?
— Безусловно, становиться на сторону бизнеса!
— И рассказывать о его муках?
— Да, да! И расчищать эти завалы, другого пути нет.
— Но 15 лет назад можно было начать бизнес, имея 500 долларов. А сейчас? Тысяч 50?
— Открыть-то можно и с меньшими деньгами, да что с ним делать, с этим бизнесом? Когда завтра тебя начнут атаковать со всех сторон, и ты не будешь знать, куда бежать. Те, кто выжил, уже выработали какой-то иммунитет, они удерживаются. Но таких людей очень мало, мы не в состоянии содержать всю экономику, ведь Украина — глубоко бедная страна. Нам нужны дополнительные силы, сейчас есть модное слово «синергия» — она должна появиться, чтобы страна получила импульс движения.
— А откуда она может появиться, как общий результат сможет превзойти сумму сложенных энергий? Нам, например, кажется, что в руководстве страны нет политической воли даже для проведения объявленных реформ?
— Политическая воля есть, однозначно. В первую очередь, у президента. А дальше — все сложнее. Потому что реформы многообразные, непростые, касаются многих сфер жизни.
— Чтобы реформы были успешными, нужно, чтобы люди поняли их необходимость, чтобы их поддержало большинство населения, чтобы они стали популярны. Нет?
— Слово «популярны» здесь не очень удачно. Я в своей жизни проводил много разных реформ мелкого масштаба, знаю, что на первом этапе — что бы ты ни делал — всегда плохо. Если ты все сделал правильно, четко — потом будет лучше. А люди хотят, чтобы сразу было лучше, а так не бывает.
— Тогда объясните свои высокие цели и методы их достижения, чтобы мы согласились потерпеть.
— Поляки, например, рассказывали о своем опыте. Не назову точную цифру, сколько тысяч агитаторов — но массово — при проведении административно-территориальной реформы они обучили и послали в народ для объяснения смысла реализации этой реформы. Поэтому провели ее за три года, и провели достаточно безболезненно. Теперь с этой реформой они связывают свой очень серьезный экономический успех.
— А у нас — только один вице-премьер Сергей Тигипко в телеэфире по пятницам об этом говорит…
— Президент на прошедшем на днях здесь, в Крыму, Совете регионов сказал о муниципальной реформе, об административной. Самое главное, что мы для себя услышали — в ближайшее время будет сформулирована концепция реформы местного самоуправления.
— То есть она еще не сформулирована? А над чем же пять лет бился Роман Бессмертный?
— Есть реформа административно-территориальная — это одно. А есть реформа органов местного самоуправления, это немножко другое, именно с нее нужно начать. Многие эксперты считают, что все реформы в стране нужно начинать именно с местного самоуправления. Это базовая, отправная точка. А от нее пойдут все: административно-территориальная, налоговая, земельная…
— Если коротко, в чем будет состоять ее суть?
— Делегирование властных полномочий на более низкий уровень.
— Эти полномочия будут подкреплены деньгами?
— Безусловно! Это так называемый принцип субсидиарности, когда полномочия, наделенные финансовым обеспечением, будут делегированы на региональный уровень и на местный уровень, то есть советам. Я вам скажу, мой опыт, сотни поездок по регионам показывают, что местные власти готовы к таким реформам.
— А там есть люди, которые их осуществят?
— Есть, они готовы взять на себя эту власть! Разговоры о том, что на местах нет достойных людей, что там одни пьяницы и воры — не соответствуют действительности. На местах есть элита, способная взять эти полномочия, только надо умно, правильно их делегировать, и все будет хорошо, начнет работать этот механизм. Ремонт кровли какой-то сельской школы не должен быть заботой президента, правительства, даже Верховного Совета автономии. Они должны быть способны решить этот вопрос сами. Вот суть этой реформы — вопросы такого класса должны решаться на местах.
— И водопровод себе путь тоже ведут сами?
— Да-да! Другое дело — магистральные автострады…
Делаем вывод: крымский спикер видит магистральные направления реформ, знаком с регулировщиками на этой дороге, имеет карту местности и знает, к какому пункту едет. Пожелаем себе того же…
