или УКРАИНЕ НУЖЕН РАДИКАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ
Замечательная это штука, фестиваль «Великое русское слово»! Еще на стадии его подготовки можно встретить таких людей и поговорить о том, что не всегда удается сделать в «нефестивальной жизни». Поскольку фестиваль этот только называется так вот «празднично», а на самом деле серьезное мероприятие, то и люди в его подготовке участвуют очень даже серьезные.
В субботу в Ялте прошел очередной этап заседаний оргкомитета. Приняли в нем участие важные персоны из пяти регионов Украины, пожелавших присоединиться к фестивалю. Но об этом как-нибудь в другой раз. Сейчас же представим нашему читателю возможность пообщаться с Владимиром Корниловым (на фото), известным политологом, журналистом, директором украинского филиала Института стран СНГ и членом нашей общественной редколлегии.
— Владимир, прокомментируйте, пожалуйста, происходящее вокруг Украины в последние недели.
— Происходит расплата определенных республик — разных по формату и направленности — за излишнее, прямо скажем, заигрывание с НАТО, Западом и, конечно, в первую очередь с Вашингтоном.
Грузия. Запад — и об этом кто только не говорит, в том числе и в самой Грузии — устал от Саакашвили, недоволен им и хочет его поменять на какого-то более адекватного политика, более предсказуемого, более, так скажем, миролюбивого. В том числе и по отношению к России. Но главное, чтобы для Запада он был стабилен и адекватен, поскольку все видят, что Саакашвили зарвался.
Молдавия. Мы видим расплату г-на Воронина за его заигрывания с Западом и, в частности, с Румынией — членом НАТО и членом Евросоюза, не надо об этом забывать. И, кстати, обратите внимание на реакцию Евросоюза в отношении всех этих скандалов. Вы на секунду представьте, если бы в Киеве появились русские флаги на Верховной Раде Украины, да? Если бы флаг Великой России появился на здании секретариата президента, захваченном представителями молодежи русских и русскоязычных организаций… Вот просто на минуту вообразите! И представьте реакцию Брюсселя, я уж не говорю про Вашингтон. Думаю, тут бы уже спецоперации НАТО были и каких-нибудь там американских спецподразделений.
Гляньте, как Европа реагирует на события в Кишиневе: ПРОСЯТ избежать насилия, не наказывать мальчиков по хулиганке…
— Вы хотите сказать, что за все этим стоит НАТО?
— Нет, это очень утрированно.
— …или американские интетресы?
— Нет-нет. Я хочу сказать, что и Воронин, и Саакашвили расплачиваются за свое заигрывание. То есть я почти наверняка уверен, что вот эта студенческая революция, каменная…
— кирпичная…
— Да, в Кишиневе — явно не спровоцирована Брюсселем и явно за этим не стоят американские, тем более натовские политтехнологи. Я уверен в этом.
— Что, люди сами собрались, написали лозунги пошли крушить власть?
— Нет, конечно. Я уверен почти наверняка, что за этим стоит определенные румынские организации. Не берусь судить о доле участия в этом все более радикализирующегося румынского правительства, но не сомневаюсь в том, и это можно прочитать на многих сайтах, что к этому готовились и за этим стоят определенные румынские организации. Ясно, они не согласовывали свою позицию с НАТО, с Брюсселем…
— А почему вы так думаете?
— Ну потому, что делали бы тогда это не так, ОБСЕ не признавало бы результатов выборов, вы ж это понимаете прекрасно. Плюс нужно посмотреть на технологии всех цветных революций: не пойдут на подобную революцию на Западе при наличии такого огромного отрыва лидирующей партии от второй-третьей, понимаете? Обратите внимание: даже в Минске, где подготовка к революции была гораздо более серьезной, чем в Кишиневе, причем на уровне американских всевозможных грантовских структур и так далее. Но Лукашенко победил с огромным отрывом, и Запад сказал «правозащитным», так сказать, организациям Белоруссии : дальше без нас, вы проели наши деньги, а ничего не отработали, и оставили, как говорят на Украине, их «на призволяще».
Здесь же ничего этого не было, здесь был подготовленный всплеск, причем не на уровне солидных структур. Но при этом важна реакция того же Брюсселя, того же Вашингтона на действия прорумынских сил в Кишиневе. И эта реакция показывает, что ни Брюссель, ни Вашингтно не в стоят за этими беспорядками, иначе они себя бы так не вели. Не тот сценарий.
— Скажите, европейцам вся эта ситуация понравилась или нет? Мой вопрос состоит в том, осадят они Румынию или нет? Не пожалели ли они о том, что приняли Румынию в НАТО?
— Ситуация им явно не понравилась. И в Европе очень многие жалеют, что приняли Румынию в Евросоюз — я с европейцами общаюсь и часто это от них слышу. Насчет НАТО — конечно, не пожалели, поскольку Румыния — хороший плацдарм для военных баз. А вот насчет «пожурят» ли они Румынию… Такие некоторые позывы были и два, и три года назад, звучали некоторые заявления: мол, надо бы пересмотреть закон о гражданстве Румынии. Ну и ничего кардинального в этом отношении сделано не было.
Вы же знаете, что по закону о гражданстве Румынии гражданином этой страны может стать любой гражданин Молдавии, Украины, России — тот, кто докажет, что его предки жили в этой самой «Великой Румынии», причем не обязательно уведомлять об этом страну своего первого гражданства. В этой связи были претензии к Румынии со стороны Украины да и у молдаван — правда, очень робкие. Затем Молдавия пошла на то, чтобы признать двойное гражданство; она пыталась заигрывать и с Украиной, и с Россией и с кем угодно. Но в итоге мы увидели, что такие игры привели к тому, к чему привели.
И это не конец. Мы должны прекрасно понимать, что на улицу вышла молодежь 15-16 лет, которая даже не имеет права голосовать. А в скором времени эти ребята станут полноправными гражданами пока еще Молдавии. И возникает вопрос о будущем суверенитете этой республики, где уже сейчас, по некоторым данным, граждан с двумя паспортами больше половины избирателей электорального возраста. Но эту цифру никто точно назвать не может, потому что Румыния не уведомляет Молдавию, кому и сколько она выдала паспортов. По данным, опубликованным в интернете, по подсчетам специалистов, на 2,5 миллиона избирателей Молдавии приходится уже почти полтора миллиона с двумя паспортами.
— А весь информационный поток забит криками по поводу российских паспортов, которые якобы выдаются в Крыму, а здесь втихую… Отвлекающий маневр?
— Мы на днях проведем пресс-конференцию о двойном гражданстве — насколько это страшно или не страшно. Нам с вами важно понимать, какую политику занимает Украина в отношении Румынии…
— После того, как мы 24 тысячи квадратных километров ей подарили, какое тут может быть отношение!
— Вот как раз этот всплеск радикальных националистических отношений в Румынии во многом и спровоцирован глобальной внешнеполитической победой над Украиной. Именно так это преподносят румынские СМИ, что бы там не говорили наши чиновники МИДа. Румыны хотят продолжения — сначала Молдавия, потом Украина… Вспомните эти карты, которые вывешивали в молдавском парламенте, — там же не только Молдавия в составе «Великой Румынии», там и часть Украины!
— Давайте в Грузию еще раз заглянем, а потом вернемся к Украине. Ну хорошо, Вашингтон перестал делать ставку на Саакашвили — что-то кардинально изменится при смене лидера во взаимоотношениях Грузии и России?
— Думаю, что в любом случае с уходом Саакашвили будет какое-то улучшение, поскольку хуже уже представить довольно сложно. Так же и на Украине — с уходом Ющенко на Украине обязательно будет лучше, даже если на смену придет Яценюк, Тимошенко…
— …а во взаимоотношениях Украины и Грузии?
— Конечно, изменится после ухода Саакашвили, хотя я не знаю, кто из них раньше уйдет — наверное, все же Ющенко. В любом случае, таких тесных родственных связей, конечно, не будет. Конечно, тот, кто будет после Ющенко президентом, он будет больше прагматиком. Не буду говорить, кто из возможных двух кандидатов им может стать — кто бы ни был из них. В любом случае все уже понимают, что с Россией на ровном месте, ничего не получая взамен, нет смысла бить горшки. Конечно, связи с Саакашвили не будут так выпячиваться. Посмотрите, как действуют лидеры стран СНГ и других по отношению к Саакашвили — ведь после этих августовских событий с ним стараются прилюдно не встречаться, не обниматься и не целоваться. Чтобы не злить почем зря Россию.
— Но руку подают?
— Ну руку подают, конечно. То есть контакты не прерывают, Южную Осетию и Абхазию не признают, но таких тесных связей, которые были до всех этих событий, сейчас уже нет.
— Как на нас отразится то, что произошло у очень близких границ с Украиной, — не накроет нас волна подобных волнений, как в 90-х?
— Не исключаю такого варианта — все будет зависеть от того, насколько социально- экономическая ситуация будет ухудшаться…
— А она ухудшается…
— Насколько будет ухудшаться. Тогда действительно значительная часть населения окажется в ситуации, когда ничего, корме протеста, не останется, то эти протесты состоятся. Вопрос в том, кто и в какую идеологическую плоскость сможет эти протесты направить. Найдутся ли политики или политические организации или толпой будут порождены такие политики и такие организации, которые смогут идеологизировать эти социально-экономические протесты.
— Я знаю, что вы человек осторожный и не любите давать прогнозы…
— Вот смотрите, все сейчас кричат: Кишинев, коммунисты — а ведь там всё один в один повторилось, что было в прибалтийских республиках! То же — и штурмы парламента, и битье окон, разве что флагов иностранных государств не вывешивали. Сейчас это тенденция, однако. И я не исключаю, что эта тенденция может повториться и у нас. В Кишиневе эту стихийную протестную волну направили в определенное идеологическое русло. В Латвии и Литве — нет. Смогут в нас родиться подобные силы, не берусь прогнозировать…
— Вы их не видите или просто осторожничаете?
— Поймите: стихия она и есть стихия. Я историк по специальности и знаю, что говорю. Иногда, там, где не было, казалось, никаких предпосылок для того, чтобы стихию кто-то организовал и возглавил, вдруг появлялись некие лидеры — поэтому она и называется стихия. И в этом плане это не поддается прогнозу, как историк говорю. Как во французской революция вдруг появлялись лидеры, которые вдруг уводили толпу из Парижа. Толпа, если не ошибаюсь, в 1789 году, еще до Бастилии, шла громить склады, лавки — то есть, громить Париж. И нашелся один — если, опять же, память не изменяет, Франсуа Майар его звали, лидер этой толпы — который вдруг крикнул: «На Версаль!» — и повернул весь вектор гнева на Версаль. И толпа, которая шла заниматься грабежами, насилием и, может, убийствами, вдруг получила какое-то идеологическое направление, пошла на Версаль, блокировала короля, и началась Великая французская революция…
— Но тогда не было политтехнологий… А сейчас они настолько изощренны, что не сразу и поймешь, где «гнев народный», а где проплаченные технологии.
— В Европе, кстати, до сих пор не понимают того смысла, которое мы вкладываем в это слово. Политтехнологии присутствовали всегда, даже тогда , когда не знали такого слова — почитайте, в конце концов, Цицерона, это что, не политтехнологии? Это не просто ораторское искусство, это искусство…
— …манипулирования массами.
— Совершенно верно! Сейчас это находится на некой «научной стадии». Но мы видели, как у нас зарождалась толпа и не находила достойных лидеров с точки зрения этой толпы, которые могли бы … А в 2004 году такие лидеры были.
— Интересна ли Украина для развития политтехнологий на ее территории для США и Европы? Будут они тут играть? Про Россию не спрашиваю — понятно, что Украина входит в круг ее национальных интересов…
— Конечно, Украина всегда в зоне внимания и американских, и западных политтехнологов. Вы же сами понимаете: если Белоруссия оказывается в центре их внимания, другие страны, то Украина…
— Главная причина этого внимания — противостояние с Россией? Или здесь больше интерес натовский?
— Главная причина — да, противостояние с Россией. Но немаловажной причиной можно считать и тот факт, что Украина по меркам Европы и Евразии — большая страна. Даже небольшая Армения интересует политтехнологов, Молдавия, то уж конечно, Украина точно будет занимать не последнее место в иерархии интересов этих государств. Просто сейчас вся Восточная Европа, все постсоветское пространство — это зона игры, причем все более накаляющейся. Собственно, как и предсказывали…
— Я опять к НАТО возвращаюсь. Если они ставят свои базы в Чехии и Польше, то поставить ее в Севастополе — это без сомнения их голубая мечта, так?
— Собственно, они это уже и озвучили — почитайте доклад Стивена Пайфера, там в открытую говорится…
— И какова будет роль НАТО в близких уже наших выборах? Или ее там не может быть?
— А вы заметили, что эту роль уже традиционно постараются замолчать? Обратите внимание — уже исчезли билборды, все партии и общественные организации вдруг замолчали о вступлении в НАТО. И стали говорить, что вступление в НАТО Украине «пока неинтересно». И так всегда происходит перед выборами: все эти темы — НАТО, ОУН-УПА, русский язык — вдруг исчезают из публичной дискуссии. Вспомните выборную кампанию образца 2004 года: «Це не на часi», «Це не на разi», как они говорили, это вообще неактуально.
Но как только выборы заканчиваются, тут же выясняется, что более актуальных тем просто не существует: надо немедленно вступить в НАТО, реаьилитировать вояк ОУН-УПА, и всех немедленно заставить говорить на единственном государственном языке.
В этом плане очень печально, что те политические силы, которые работают на другом идеологическом поле, никак не могут понять, что эти успокаивающие фразы о неактуальности используются против них! А они им поддаются и начинают в первые ряды своих программ выставлять социально-экономические лозунги, чем по сути размывают себе электорат, лишают идеологических ориентиров своих избирателей. А избиратель выходит на избирательную кампанию и вдруг видит: абсолютно все политические силы выступают за лучшую жизнь. И тогда он смотрит, кто пообещает лучшую материальную помощь — ведь никакого НАТО, никакой проблемы с языком в программе нет — и человек, который выступает за русский язык, идет и голосует за ту политическую силу, которая на самом деле выступает за запрет русского языка…
— Скажем, за БЮТ.
— Если ты ему скажешь: ну подожди, там же Гнаткевич со своим диким проектом! Он ответит: так он же один, он ничего не решает, и это «самая правильная» политическая сила…
— В Крыму, сколько ни говорю с людьми, все в растерянности, не знают, за кого голосовать. Не фамилии спрашиваю, а в принципе: есть сегодня на Украине хоть одна такая сила, за которую потом не стыдно будет?
— Честно вам скажу: я…
— Тоже в растерянности?
— Нет, я понимаю четко, что стоит за каждой партией…
— Вот мы тоже все понимаем…
— На самом деле идеологичным людям либо требовать от своих партий, чтобы они становились идеологичными и защищали их права не только за две недели до выборов и проводили референдум за неделю до выборов. Либо, если это не получается, создавали общественные структуры, прежде всего Юга и Юго-Востока Украины, а может, и политические, которые были бы радикальнее тех, кто сейчас действует на этом политическом поле. Вот чем брала «Наша Украина»? У них есть ледокол — Тягныбок, и еще в 2002 году невозможно было представить, что Виктор Ющенко, те же Порошенко и Жвания будут говорить через два года. Да они и сами бы подняли всех на смех: что, как, мы — за бандеровцев? Это даже в мыслях быть не могло в головах тех, кто за это сегодня выступает!
— Избитый тезис — на Востоке Украины нет политической воли.
— Нет! Воля есть ! Нет того в хорошем понимании радикального проекта, который мог бы заставлять политиков, которые сейчас представляют Юго-Восток, радикализироваться вслед за ним. Нет того, кто бы расчищал это идеологическое поле. А нынешние политики не понимают, что им такой проект нужен. Они не понимают, что если появится кто-то такой, более радикальный, то они воплотят свою давнюю мечту — быть центристами. Они-то себя центристами называют, но давят всё, что только есть на юго-восточном поле, что может им составить какую-то конкуренцию. То есть, в итоге они не центристы в глазах избирателей.
