С ИЗВЕСТНЫМ ПОЛИТОЛОГОМ РАЗБИРАЕМ, ЧТО ТАКОЕ РОССИЯ СЕГОДНЯ
Крым, даже когда был в составе Украины, достаточно внимательно следил за событиями в России. Но наблюдать со стороны — совсем не то, что жить внутри этих событий. Вернувшись домой, мы фактически заново его изучаем. Что такое Россия сегодня, как она жила эти годы без нас, почему она сегодня выглядит так, а не иначе? Эти и много других вопросов мы задали известному российскому политологу, генеральному директору Центра политической конъюнктуры РФ Сергею Михееву, нашему московскому гостю, приехавшему на полуостров по приглашению медиа-клуба «Формат А3».
Услышав нашу затравку, политолог усмехнулся: «Ответ — на тридцать секунд…». Но в тему включился, и разговор наш занял 44 минуты.
После распада СССР
— После распада СССР Россия была в состоянии, которое характеризуется, на мой взгляд, двумя вещами: первое — это массовыми иллюзиями, что жизнь сейчас радикально улучшится. Во многом надежды возлагались на то, что Запад сможет построить какую-то новую, более гармоничную систему взаимоотношений, в которую мы впишемся как равноправные партнеры и будем получать от этого дивиденды. Это касалось всего — начиная от иллюзий высшей элиты и заканчивая иллюзиями рядового обывателя. Думаю, такие взгляды до сих пор культивируются на Украине, абсолютно ничем не подкрепленные. Это первый процесс, его можно назвать романтическим.
Второй был абсолютно циничный. И подлый. Кто-то предавал массово и считал, что это выгодно. Кто-то массово воровал, пилил остатки советской экономики и делал на этом огромные деньги. Вот, собственно, и все, что из себя представляла Россия все 90-е и, я считаю, первую половину нулевых годов. Это совершенно точно.
На этом фоне и внешняя политика была соответствующая. Это бесконечное ожидание в бесконечно длинной очереди за обладание западной цивилизацией в надежде на то, что нас интегрируют в разные институты и мы заживем по-новому. Параллельно шел вывоз капитала, работали всевозможные теневые внешнеэкономические схемы и пр.
К концу 90-х — началу нулевых годов, на мой взгляд, совершенно четко оформился конфликт двух пониманий: первое — о том, что иллюзии не состоялись; началась, на мой взгляд, массовая переоценка этой перестроечной эйфории конца 80-х — начала 90-х. Большинству стало ясно, что надеяться бессмысленно; элита поняла, что ее не интегрируют в мировой класс управляющих — а если это и случится, то в лучшем случае на каких-то там пятых-десятых-двадцать пятых ролях, «старших отползающих» и пр. Если тебе позволят поехать в Лондон и купить там себе золотой унитаз, то это вовсе не означает, что тебя допускают до принятия решений.
А для обывателя стало ясно, что надеяться абсолютно не на кого.
И на этом фоне тот курс, который был в 90-х, вел к постепенной потере всего. Если бы 90-е годы продолжались, это было бы абсолютно очевидно — и в экономике, и в политике, и во всем.
Это одна позиция — то есть, грубо говоря, разрушение иллюзий и понимание того, что Россия перестает быть великой державой, уже перестала, и дальше будет только хуже. Причем, без дивидендов. То есть, можно ли было все это продать, говоря цинично — но за некую цену. Но никто цену не давал! Ту цену, за которую можно было бы поторговаться насчет национального достоинства. Это первое.
И второй лагерь — это люди, которые настаивали на продолжении курса 90-х; они говорили, что нужно просто-напросто выполнять указания Запада, идти указанным им путем, и тогда рано или поздно, пусть даже на роли каких-то посудомойщиков, но мы станем членами мифического «цивилизованного мира».
Этот конфликт взглядов совершенно четко обозначился в конце 90-х — начале нулевых. Те, кто верил, перестал верить в эти россказни, а те, кто хотел продолжать верить или хотел других убеждать, в общем, готовы были к борьбе. Эта борьба оформилась с приходом Путина. Конечно, Путин — человек из команды Ельцина, и Ельцин рассчитывал им управлять, именно поэтому сделал Путина преемником. Но Путин, на мой взгляд, оказался перед этой дилеммой: или он продолжает, грубо говоря, «сливать» Россию — но при этом решает все свои проблемы или все-таки историческая судьба России заставит его что-то делать.
И с Путиным произошла, как и со многими людьми из его команды, такая вот метафизическая штука — может быть, и не желая быть историческим лидером, он оказался просто в тисках истории. И он сделал выбор в пользу борьбы.
— Говорят, он много читает исторических книг…
— Не знаю, я лично с ним не знаком. Думаю, он сделал выбор в пользу борьбы и заставил его сделать свою команду. Тут произошла такая, почти религиозная вещь: даже не желая, может быть, бороться за интересы России, не желая входить в историю, эти люди поняли, что по-другому нельзя: или гибель вместе со всеми, полное растворение и унижение на фоне решения мелких собственных проблем — или борьба. Путин, на мой взгляд, выбрал борьбу — пусть не прямую, пусть не откровенную, не термоядерную, не такую, как хотелось бы ультрапатриотам…
Россия поняла, что у нее есть свои интересы
— Помню, что очень много лет вообще не было заметно никаких подвижек: все кадры оставались на местах, внешне ничего не менялось… Вот вы сказали о метафизике, а у меня есть интересное высказывание еще из XVII века — известного в то время государственного деятеля, генерал-фельдмаршала графа Христофора Миниха: «Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как она существует».
— Ну, что-то в этом роде. Ну так вот, началась эта борьба за Россию со второй чеченской войны, когда Путин решил восстановить некую территориальную целостность, а затем укрепить вертикаль власти; потом завязался жесткий конфликт с олигархами, который вылился в 2004 году в посадке Ходорковского и фактически изгнании из страны целого ряда людей — точнее, они сами уехали: Березовский Гусинский и др. После этого наступил неизбежный конфликт с Западом. Запад понял, что Россия — проблема, которую, как они считали, полностью решили, начинает опять выставлять какие-то претензии.
— Это в каком году?
— Думаю, это как раз тот 2004 год, когда стало ясно, что Путин уходит из-под влияния Семьи, когда стало ясно, что им нельзя управлять через олигархат, этих верных агентов влияния Запада. Агентов — не потому, что они такие подонки, а потому, что они в качестве жизненной философии выбрали простую вещь: деньги — превыше всего. На этом, собственно, Запад и играет. Тогда они поняли, что Путин по старой кагэбэшной привычке будет укреплять всю эту силовую вертикаль. А мюнхенская речь Путина, где он сказал, что как ни странно, но у России есть свои интересы, и она будет их отстаивать — окончательно их в этой мысли укрепила. Дальше конфликт с Западом был неизбежен. Именно с этого момента.
— С 2007 года.
— Да. Логика развития к этому и привела. Потом был 2008 год, Южная Осетия, а украинский кризис обострил ситуацию уже до предела. И теперь России отступать некуда.
Ситуация следующая. Россия утверждает, что у нее есть внешнеполитические интересы, она имеет право их отстаивать всеми имеющимися у нее средствами, и она ни при каких раскладах, по крайней мере, сейчас, не согласна быть ведомой. Она согласна договариваться, она готова искать компромиссы — но не ведомой. И на этом фоне во внутренней политике пошла волна реабилитации патриотизма. Причем всех ее ветвей — начиная с дореволюционного и заканчивая какими-то советскими частями и пр. Вот, собственно, это и есть сегодняшняя Россия.
Конечно, Крым и украинский кризис дали невероятный толчок развитию именно такому патриотическому направлению в России. Некоторые говорят, что его проявление уже чрезмерно, надо уже сбавлять обороты, немного отступить — но я думаю, что, в общем, другого и быть не могло. Россия приняла решение о присоединении Крыма на фоне тех долгосрочных процессов, о которых я сказал, — но само присоединение Крыма стало мощнейшим толчком к развитию в России независимой позиции во внешней политике и более патриотической ориентации во внутренней. То есть Россия изменила Крым — а сам фактор Крыма несомненно изменил Россию.
Тяжело жить без смыслов
— Мы шутим, что это Крым присоединил к себе Россию, а не наоборот. Хотя до последнего момента перед референдумом трудно было понять, как среагирует население полуострова в целом — «колокольчик» о желании вернуться домой с каждым годом звенел всё глуше… Вот вы можете объяснить, что же все-таки произошло, откуда взялись эти силы на тот же референдум, в целом на возрождение России? Это последствия Майдана?
— Нет, я практически уже об этом сказал: перемены готовились постепенно, потихоньку на первый план стали выдвигаться люди, более патриотически мыслящие. Последние годы эти изменения были очень заметны. Большой толчок дала война 2008 года в Южной Осетии. После нее многое начало серьезно меняться, потому что стало понятно: иллюзии насчет того, что «Запад нам поможет», там живут одни хорошие люди, стали развеиваться быстрыми темпами. И стало ясно, что, если держать на командных высотах всю эту либеральную фронду, ничего не получится.
Как это произошло и что вообще случилось?.. Я считаю, что страна просто возвращается к своим традиционным смыслам. То есть они были загнаны куда-то в подполье, замазаны красками всех цветов — а сейчас люди на грани того, чтобы поверить стране, поверить государству. Все эти годы отношения общества и государства характеризовались по большому счету неверием: Советский союз развалили, царское время вообще бессмысленно вспоминать, «мы как-то живем — вы как-то живете», вся эта перестроечная парадигма «каждый выгребает, как может», «государство оказывает услуги, а ты зарабатываешь деньги»…
И не было никакой идеологической составляющей. Не было того, что в общем, было всегда присуще России — момента веры. И вдруг этот «момент веры» появился. И народ его поэтому так быстро подхватил, потому что он его внутренне всегда ждал. И потому что жить в неком механистическом, тяжелом, циничном мире, где «я зарабатываю и никого не знаю» и «ты зарабатываешь и никого не знаешь» и «мы друг друга априори ненавидим» — людям в общем-то тяжело. Людям тяжело жить без смыслов. А та жизнь, которую нам предложили после 90-х, на самом деле никаких позитивных смыслов не имела. То есть она говорила: заработай любым способом деньги, чтобы развлекаться, получать удовольствие и ни о чем не думать. Но наш народ конечно, может, и не слишком просвещенный, но и не настолько туп, чтобы жить жизнью абсолютной свиньи.
— Тут надо говорить об особой цивилизации…
— Конечно, Россия — особая цивилизация; это было, есть и будет. Вот в чем кредит доверия к Путину? Ведь он вроде бы ничего особенного и не сделал (где эти обещанные миллионы рабочих мест и многое другое, что выдвигалось и обещалось?). Но Путин на фоне Ельцина хотя бы попытался намекнуть на возрождение традиционных основ российской цивилизации, русской цивилизации. Русские за последние годы поверили в то, что это их страна. Потому что в 90-е годы вообще было непонятно, что это такое. С другой стороны, нацменьшинствам даны все возможности, чтобы почувствовать, что Россия — и их страна тоже.
90-е годы вели к тому, что русские погружались в пучину глубокой депрессии, такой национальной катастрофы и поражения, а национальные диаспоры жили по принципу этнических преступных группировок, то есть они совершенно не чувствовали, что Россия — это их страна. Они понимали одно: им нужно сколачиваться в банды и отбивать свои территории для жизни. Так и жили лет 15-20.
Понятно, что выходить из этого состояния сложно. И непонятно, как еще мы из него выйдем. Но мы пытаемся из него выйти! И я думаю, в этом есть какое-то провидение, это историческая судьба, если хотите, божий промысел в том, что Россия или будет страной, которая действительно будет цивилизацией, или она не будет вовсе. И, видимо, именно перед этим выбором тот же Путин и его команда встали. Может быть, они это именно так не сознавали, не формулировали для себя — этого мы не узнаем. Может, они это почувствовали через другое — например, через борьбу за власть, но главное, что они это поняли. То есть по факту, по результату, они это поняли!
— А вот скажите, как вы прочитали слезы Путина на ночном митинге при оглашении итогов выборов в 2012 году?
— Я человек достаточно циничный, в эти слезы не очень верю — может, ветер холодный подул, может, еще что… В общем-то, Путин, как и все мы, человек, все мы играем какую-то социальную роль, и от этого невозможно просто отстраниться. Конечно, Путину не позавидуешь: брать на себя такую ответственность и видеть, что люди тебе доверяют — это даже страшно. А если ты видишь, что тебе идет этот общественный запрос, наверное, можно и прослезиться.
Душой можно управлять?
— Давайте поговорим о технологиях. С каждым годом их все больше, они все более грозно воздействуют на всех нас. И уже не различишь, по какой причине люди хотят чего-то — это их собственное желание или результат работы технологов-манипуляторов. После трагедии Украины мы видим уже и в давних событиях индикаторы политтехнологий, свидетелями которых мы были только что сами, а многие в них и участвовали. Неужели так легко мы поддаемся воздействию чужой воли, какую роль технологии играют в судьбе государств, мира, нашей, в конце концов, судьбе? И есть ли у нас некие приемы, с которыми мы выходим в мир, на другие страны?
— Технологии — это свойство нашего времени. Люди, которые этим занимаются, сейчас называются консультантами, а раньше это были советники — мурзы и пр. То есть всегда были люди, которые каким-то образом помогали управлять общественными процессами. Это имело место и в древних временах. Модифицировались способы воздействия на общество, на людей…
— Но одно дело дать совет, а другое — заставить массы специальными приемами делать то, что тебе нужно.
— Власти всегда использовали технологии. И с прошествием времени эти приемы совершенствовались. Чем меньшую роль играла грубая сила, тем большую роль начинали играть всякие социальные способы управления, выстраивались системы мотивации или демотивации. В нашем веке невероятный толчок для их развития дали США, потому что это страна полностью построена на очень изощренных политических технологиях, причем в первую очередь внутри самих США. Но и вовне.
Штаты, на мой взгляд, поняли простую вещь: они поняли, что управление через деньги, через изменение общественного мнения, через управление страстями или мотивациями может дать гораздо больший результат с гораздо меньшими затратами. Воевать на самом деле американцы не умеют. Они очень боятся войны на своей территории, поэтому разработали военную доктрину переноса решения всех военных проблем подальше от себя. При этом они опасаются крупных затяжных войн.
— А можно сказать, что они берут «умом», а мы — военной силой?
— Они, на мой взгляд, не верят в собственных людей! Хоть они и говорят, что верят в бога, и у них это даже на долларе написано — но их цивилизация построена, на мой взгляд, на откровенном отрицании присутствия бога в мире и в душе. Они верят в то, что можно управлять душами, и это гораздо выгоднее и дешевле, чем воевать. И они в этих вещах, считаю, превзошли весь мир. Внутри страны в США в невероятных размерах выросла система судебных тяжб, адвокатура, всяких таких средств убеждения людей в том, что они сами принимают решение, что это так называемая демократия. А вовне это выразилось в проектах внешней экспансии, когда они в других странах начинают развивать деятельность, изменяющую сознание людей. Им уже не надо больше вербовать шпионов, которые им по ночам передают планы секретных заводов за деньги — они просто меняют сознание масс.
— Причем открыто.
— Открыто, да, и эти массы становятся их добровольными агентами. Им не надо платить, они и сами все делают. Они вербуют среди местной элиты своих сторонников, а элита начинает сама по их советам переформатировать мозги своих граждан. Украина — это один из классических примеров, где они скупили часть политической элиты, затем через них поставили под контроль основные средства массовой информации и через эти вещи достучались до людей…
И самое главное — они нащупали в национальном характере те струнки, на которых можно играть. Например, для меня всегда было удивительным, как можно 23 года кормить население одной и той же кашей про евроинтеграцию, про то, что ты проснешься — и у тебя будет зарплата в три тысячи евро, что у тебя будет полторы тысячи пенсия, что ты ничего не будешь делать… Они нащупали эту слабость и на нее давили.
— Мы в Крыму все эти годы об этом писали, и крымчане были как раз ядром неверия в эти самые три тысячи евро.
— Американцы на Украине прекрасно на этом сыграли. И на гордыне, причем, такой, хуторянской, местечковой — они ее развили до невероятных размеров, чуть ли не до квазигосударственной идеи. Так они делают во многих других странах. Эти технологии действительно играют существенную роль. Но! Не считаю, что они абсолютны, потому что поверить в абсолютность технологий означает поверить, что дьявол сильнее Бога.
— Ну смотрите: если в России, наверное, прежде всего из-за ее масштабов это не получилось, здесь всегда были границы, куда их технологии не доходили и откуда потом приходили здоровые, неинфицированные силы, то на Украине очень даже хорошо получилось. И Украины нет!
— Нет, не в этом дело. В России не получилось, во всяком случае пока не получилось, по другой причине: есть глубокая традиция великодержавности, она многовековая. Это большая страна с большими задачами, и действительно у нас есть свои интересы, и мы ощущаем, что мы отдельная цивилизация. Есть глубокая, даже в советское время не уничтоженная религиозная подоплека многих вещей, она существует. А на Украине она серьезно повреждена разными сектантскими вещами. У нас есть просто здравый смысл и понимание того, что никто нас кормить не будет и мы совершенно никому не нужны.
Мне кажется, что Россию уберегли другие вещи. А с Украиной злую шутку сыграло то, что у нее корней государственности нет и никогда не было. Собственно, национальная украинская идея — это постоянный поиск хозяина, который будет лучше кормить. Сейчас они говорят о своей независимости, а на самом деле стремятся вступить в ЕС, чтобы обрести защиту, хозяина и пр.
Морок предательства
— Вы сказали о поиске хозяина… Россия за последние четверть века не показала, что она нужна Украине. Поэтому от ослабевшего хозяина Украина побежала к другому. Можно ли говорить о вине нашей страны?..
— Все равно смысл в том, что присутствие хозяина не является признаком государственности!
— Конечно!
— Бегать все время от ослабевшего к более сильному, а потом, если второй ослабеет, побежать к третьему… Это означает, что национальной идеи у вас нет! И именно поэтому государство Украина не состоялось ни первый раз, ни второй, ни третий. Именно потому, что они виноватят всех: то москалив, то жидив, то ляхов, а на самом деле они сами виноваты!
Так называемая украинская политическая элита всегда была крайне слаба в том числе с концептуальной точки зрения и все, чем она отличалась — так это агрессивностью и желанием кому-то отомстить, причем желательно тому, кто послабее. Она никогда не была сильна именно в проектной своей части. И не сильна она в последнем и сейчас. Это почувствовали, на этом сыграли, и это удалось. Это первое.
Второе, что касается религии. Уже много веков Украина находится под этим вот мороком раскола. Западнорусские, если хотите, украинские князья пошли на заключение унии из совершенно прагматических целей — они просто продали собственную веру, они получили за это совершенно очевидные дивиденды: покровительство хозяев, каких-то западных королей. И мне кажется, что после этого момента над Украиной повис этот туман, морок предательства, потому что оно стало национальной идеей. Когда вы оправдываете иудин грех и говорите, что это спасение, то после этого возможно все.
Посмотрите историю — это постоянное переворачивание: сегодня здесь хорошо — я там, а завтра там, значит, и я туда. И даже те русские, которые сейчас находятся на Украине, стали политическими украинцами, они предают собственную национальность. Они предают историю Великой Отечественной войны, потому что в украинском политическом проекте предательство является не недостатком, а достоинством. Предательство — это есть главное достоинство. Удачный политик — тот, которая вовремя и выгодно предал.
— Это на Украине такая технология. Скажите, а в России…
— По поводу России… Я много лет занимаюсь постсоветским пространством, работал на Украине и как коммерческий консультант, и исходя из государственных интересов, работал и в Крыму; хорошо знаю, что здесь происходило и в последние годы, и при Януковиче, и прочая. Я и согласен, и не согласен с упреками в адрес России насчет того, что «показали – не показали». В 90-е годы мы как бы встали в ту же самую очередь, что и Украина, и мы с ней соревновались, кто же ближе в этой очереди к заветным европейским воротам.
В этой ситуации, конечно, никакой внятной политической работы на Украине со стороны России не велось. И именно за эти годы, последние 10-15 лет, причем за российские деньги, здесь сформировалась абсолютно антироссийская украинская государственность. И Россия в этом виновата, несомненно. Виновата в первую очередь не в том, что она ничего не делала на Украине, а в том, что она предавала саму себя. В том, что она не делала ничего у себя, в том, что она сама стала в позу вассала. И поэтому не могла, собственно говоря, иметь никакого внешнеполитического проекта.
В конце концов, Советский Союз развалили в Москве. Как бы ни были сильны национальные элиты, развал СССР стал результатом борьбы властных элит в первую очередь в Москве. Я, например, не верю в неизбежность распада Советского Союза, считаю, что этому нет доказательств. Насчет вины России по отношению к Украине я согласен. Но не согласен в другой части: я считаю, что, к сожалению, что бы мы ни сделали, украинская политическая элита шла своим путем — совершенно не путем объективного выбора.
И вообще, украинская политическая элита элитой не является. И не является украинской. И не политической. Потому что все, что она ни делала, как это ни странно, не отвечает интересам суверенной Украины — не интересам, там, России, или еще кого-то. Если вы собирались строить суверенную независимую Украину, надо это было делать совершенно по-другому.
Во внешней политике нужно было придерживаться нейтралитета и баланса — действительно быть тем самым мостом между Россией и Европой, из которого можно было десятки и десятки лет получать дивиденды. Во внутренней политике не надо было делить людей на правильных и не правильных; не расширять конфликт в обществе, а, наоборот, максимально его сглаживать. И тогда у вас, может быть, что-нибудь получилось для того, чтобы государство развивалось.
На мой взгляд, украинская политика — «сбор блатных и шайка нищих», а также откровенных иностранных агентов и предателей, которые показали полную неспособность соблюдать украинские национальные интересы. Не знаю только — делали они это по своей глупости или этой глупостью кто-то умело воспользоваться. Скорее всего — более опытные товарищи-кукловоды вычленили эти качества в так называемой элите, на которых можно сыграть — и они на них сыграли.
Украина как полноценный партнер в Евросоюзе никогда не была нужна, не нужна и сейчас. А вот как инструмент, как поле давления на Россию — пожалуйста. На самом деле никакие предложения России эта элита бы не услышала, это очевидно. И последние события, которые были накануне этого Майдана, это четко показали. Россия предложила невероятно выгодные условия по сотрудничеству с Таможенным союзом, эти условия даже во многом наносили ущерб собственным интересам России, и тем не менее Киев все равно на них не согласился. Причем не согласился не какой-нибудь националист, — не согласился Янукович, выходец с Востока, который вроде бы должен был эти вещи понимать, защищать рабочий Восток и пр.
С одной стороны — да, Россия виновата, что она потеряла саму себя, с другой — нет, потому что та украинская псевдоэлита, а на самом деле никакая не элита, не готова была слышать никаких предложений из Москвы.
Русские коньки
— Еще раз вопрос: есть ли у России подобные американским технологии, которыми она может пользоваться за границами своего государства?
— Какие-то есть, в принципе, им научиться не так сложно. Но наш конек не политтехнологии; я считаю, наш конек — это более, что ли, человеческие отношения и наши великие традиции. У нас есть такие вещи, которых у западников нет — во многих постсоветских странах понимают, что с русскими легче договориться, чем с американцами. А русским можно верить, если они дают слово.
— То есть мы работаем совершенно по-другому.
— Нет, просто у нас есть часть другого, что было выработано до того. Я бы даже отнес это к каким-то еще дореволюционным временам. Но есть и то, что мы пытаемся осваивать и сейчас — например, поддерживаем лояльных нам кандидатов в разных странах, это не секрет. Мы ведем работу по пропаганде Таможенного союза и его структур, мы пытаемся поддерживать СМИ.
Другое дело, что мы это делаем хуже. Это происходит по двум причинам: во-первых, мы это начали делать совсем недавно, потому что, повторяю, лет 15 мы вообще ничего не делали. А когда ты 15 лет ничего не делаешь, ты теряешь и кадры, и навыки, и квалификацию, и сети, и сторонников, и появляется поколение, которое вообще про тебя ничего не слышало. Второе — у нас на это, как всегда, нет денег. По объективным причинам и по субъективным. По объективным — потому что мы их не рисуем: все-таки давайте понимать, что американцы владеют валютой, которую они просто тупо рисуют. Для них нарисовать вагон долларов и послать в какую-нибудь страну — не проблема. А для нас любая тысяча или миллиард долларов — это вопрос заработка. Есть разница? Поэтому им гораздо легче плодить десятки и тысячи НКО, которым они веером разбрасывают гранты. В этом есть проблема.
И третье — к сожалению, постсоветские политические элиты все в чем-то похожи на украинские, в большей или меньшей степени. Для них эта власть, которую они нежданно-негаданно приобрели с распадом СССР, является самой дорогой ценностью. И если речь идет об этой самой власти, честно говоря, национальные интересы для них уже не сильно важны. Поэтому с ними так легко работать.
— После нынешнего 9 Мая Россия совершила некий подскок, и с каждой такой ступенькой на лесенке, ведущей вверх, нам всем будет всё легче. А что же Украина, какое будущее ее ждет хотя бы в ближайшее время?
— У меня лично нет надежды… Здесь две вещи: с одной стороны, я прекрасно понимаю, что, несмотря на ни на что, мы остаемся близки. И даже та степень ожесточения, которая присутствует на Украине, характерна для близких людей — если бы мы были совсем чужими, то никто бы по этому поводу и не переживал. Но и мы переживаем, и они — правда, со своей точки зрения. Несомненно, в исторической перспективе нам надо уйти от этого ожесточения и конфликта, и это будет полезно в первую очередь нам, потому что пока все дивиденды с этого конфликта имеют другие дяди. Ничего ни Украина, ни Россия с этого не имеют.
Но есть два фактора, которые мне пока не внушают оптимизма: на мой взгляд, население Украины превращается в огромную секту, которая не готова слышать вообще никаких аргументов и доводов, одни говорят: «я так считаю, тому що цього хочу» — ну, извини, это вообще не поле для разговора. А другие настолько ослеплены ненавистью, местью и злобой, что вообще ничего не видят. И, как и в секте, они перестают слышать аргументы. Они теряют способность к дискуссии, они могут лишь повторять некие мантры: мы хотим в Европу, нам там будет хорошо, Запад нам поможет, Путин плохой, Россия плохая, мы вам отомстим и так далее.
Эти люди загоняют себя в такой тяжелый агрессивный морок, из которого выходить будет крайне сложно. В таком состоянии резко снижается образовательный уровень, мы это видим на Украине — то, чем их сейчас кормят в плане истории, это вообще издевательство! Когда им впаривают такие сказки, что Дева Мария была украинкой, а древние укры выкопали Черное море, эти люди не просто не уважают свой народ, они считают его полным мусором, что об этих идиотов можно вытирать ноги! А они этого не чувствуют! Поэтому думаю, что украинское население не скоро выйдет из этого тумана, не скоро протрезвится.
И второе — те люди, которые сейчас находятся у власти, у них обратной дороги нет. Они это прекрасно понимают. Поэтому они будут работать только на ужесточение конфликта. Может быть, когда они уйдут и будет смена нынешней расстановки сил, произойдет какая-то подвижка. Через несколько лет это все равно случится, так или иначе. Но пока, на ближайшую перспективу, я скорее пессимистично оцениваю эти вещи.
— По вашим ощущениям, Россия — не элитная Москва, а простые люди — научились уже отличать эти политические технологии, с которыми работает Запад в отношении россиян?
— Думаю, что в основной своей массе научились. Но есть ситуация этакой интеллигентской фронды, это люди с советских кухонь, сейчас эти метастазы с 90-х пошли в массы — абсолютное неверие в свою страну, «у нас все так плохо», что можно еще раз устроить какую-нибудь идиотскую революцию.
К сожалению, такие люди есть, и это люди веры, что называется. Они искренне не любят собственную страну, они искренне не любят все русское и российское в самих себе, и они считают, что нужно быть с Западом. Думаю, их немного — 7-10 процентов, но они есть. И они при этом они достаточно политически активны — это так называемый средний класс. Эти люди, на мой взгляд, не то, что они не научились различать технологии, просто они сделали свой осознанный идеологический выбор, живя и работая здесь.
Основная же масса людей, в основном, чувствует, где правда, где неправда. Ну существует еще и государственная пропаганда, иногда она перегибает палку, это тоже имеет свои минусы, потому что не надо переслащивать, не надо людям откровенно ездить по ушам. Но в целом мне кажется, что нынешний период характеризуется скорее протрезвением, чем падением из одного вида опьянения в другое. Как об этом говорят, например, либералы — «вы все зомбированы». Я считаю, что как раз этот процесс протрезвения, осознания собственных интересов.
— Главное, чтобы это не похмелье было…
— Здесь всегда будут свои минусы и плюсы. Одна из больших проблем в обществе — нас отучили терпеть. Как Суворов говорил: терпение в бою — это победа. А нам внушили такое клиповое сознание: вот если я включил утром телевизор, а там все то же или открыл окно — за ним тот же пейзаж, а не выросший вдруг за ночь дворец, то я недоволен, я вообще всем тотально недоволен. Это и есть пришедшая с Запада революция не поддержанных реальностью ожиданий, которые порождают фрустрацию, недовольство и затем социальный взрыв. Вот это лично я рассматриваю как угрозу. Люди не хотят думать, не хотят терпеть, люди хотят всего и сразу, здесь и сейчас. Вот это главная угроза, а не какие-то американцы.
— А ведь то же Православие во главу угла ставит терпение, смирение…
— Да, да! Речь ведь идет не о рабском терпении или каком-то лизоблюдстве. Речь идет об осознанном ограничении в желаниях, в беспредельности желаний. И в трезвой оценке своих способностей и окружающего тебя мира. А люди хотят чуда. А если оно не случается, им становится грустно, скучно, и они думают: а не выйти и нам на площадь? Вот чем американцы или те же европейцы отличаются от нас — они все время всем обещают чудо. Их рецепт наступления очередного чуда — «у вас в России нужно просто убрать Путина». А в 90-м говорили: «нужно просто изгнать КПСС!». И всё будет прекрасно. Вот они самые настоящие лжепророки, если уж вспоминать Библию.
Наша главная задача — не купиться на эти обещания.
