Крымское Эхо
Архив

Вопрос о вступлении в НАТО раскалывает Украину пополам

ЧТО, БУДЕМ КОЛОТЬСЯ?

Крымчане, впрочем, как и жители иных регионов Украины, периодически ездят в самое что ни на есть сердце Североатлантического альянса — в городок Монс, что расположен в нескольких километрах от Брюсселя. Понятное дело, ездят они туда не по зову сердца, а по приглашению самих натовских «ястребов». Зачем?

Вот именно за ответом на этот вопрос мы напросились к только что вернувшемуся из Бельгии Ефиму Фиксу (на фото), главе республиканской организации Социал-демократической партии Украины (объединенной). Зачем ему, представителю партии, собравшей четыре с половиной миллиона подписей за проведение референдума о вступлении Украины в НАТО, нужно было туда ехать?

Фикс нынче человек не простой — он депутат Верховного Совета Крыма, возглавляет не только крымское отделение своей партии, но и комиссию парламента по вопросам восстановления прав реабилитированных. В штаб-квартиру НАТО из Крыма он поехал не один — в составе делегации находились еще аж два члена президиума Верховного Совета Крыма: Анатолий Жилин и Виктор Агеев. Кстати, они втроем по приезде дали пресс-конференцию, которую «Крымское Эхо» решило проигнорировать. Мы уже знали, что Фикс приглашен на совместный обед заглянувшим в Крым ответственным за работу с Украиной в управлении публичной дипломатии НАТО Мишелем Дюре. И решили расспросить Ефима Зисьевича обо всем и сразу…

Ефим Фикс на своей позиции стоит твердо

— Первый день, с девяти утра до шести вечера, мы были в штаб-квартире НАТО, — крымский политик настроился на обстоятельный рассказ. — Кстати, там у нас отобрали фотоаппараты. Так вот, там у нас были встречи, их там называют «брифинг». Первый был посвящен теме «Что такое НАТО и текущая политика», его вел Мишель Дюре. Следующий — «Украина — НАТО», затем «Россия — НАТО». После таких брифингов — обязательная дискуссия. Была и небольшая экскурсия. Официальный обед был дан Стефани Бабст, заместителем помощника генерального секретаря НАТО. Она выступила с приветственным словом, а ответное слово от нашей делегации доверили произнести мне. В общем, мы сошлись на мнении, что без учета мнения украинского народа решение о вступлении Украины в НАТО приниматься не будет.

На следующий день была встреча в миссии Словакии и в миссии Украины в НАТО. Побывали мы и в Монсе. И там на уровне начальника штаба верховного главнокомандования, генерала с четырьмя звездочками, нам рассказывали о текущих операциях НАТО. Потом тоже была дискуссия, которая закончилась, я бы сказал, очень нервно. Потому что в самом конце, когда мне уже на пальцах показали, что у нас осталось пять минут, я неожиданно для них спрашиваю: вот вы много говорили о балканских событиях, а бомбардировка Югославии в 1999 году и сегодняшние события — разве это не звенья одной цепи? Этот начальник штаба как зацепился за этот тезис!.. Рядом с ним сидел американский политический советник, начал он излагать известные аргументы, почему они бомбили эту страну. А я: а мандат ООН у вас был? Или Совета безопасности? Он: там только одна Россия против выступила! Но на бухарестском саммите всего две страны были против вступления Украины в НАТО, Германия и Франция, — но вы же Украину не приняли в План действий по членству в НАТО (ПДЧ)! Он завелся, не остановить: да вы понимаете, говорит он нам, в Германию 500 тысяч беженцев хлынуло! Да, но причем здесь одно к другому?! Что, разве Милошевич был избран не демократическим путем? Он что, узурпировал власть?

Украинская делегация в «логове ястребов»

Ситуацию попытался спасти американец: да, вы, наверное, правы, говорит, ситуация на Балканах — это действительно последствия того, что было в 1999 году. Но вы ж понимаете, там же было нарушение прав человека… В общем, мы сошлись в одном: нужно уважать право государства и право народа.

Но самое интересное для меня было то, что, оказывается, и это звучало во всех их выступлениях, никто Украину в НАТО не тянет!

— Правда?!

— Да! Вступление Украины в НАТО — это дело самой Украины и украинского народа.

— А они не рассказали, зачем тратятся миллионы на «разъяснение» темному украинскому народу преимуществ вступления в НАТО?

— Когда мы вели дискуссии, я в частности, сказал, что кроме всего прочего, есть 4,5 миллиона подписей, которые не просто собраны, но и прошли сито Центризбиркома и зависли в Секретариате президента. И я не раз подчеркивал, что нам необходимо провести этот референдум, чтоб не обманывать друг друга. А то сегодня вы примете решение о присоединении к ПДЧ — а завтра будете проводить референдум. А если народ скажет «нет»? Кто тогда кого обманет?

Тут дело не в том, хочет или нет президент его проводить — это его обязанность, назначить референдум, это требование 106 статьи Конституции. Но мы понимаем, что это не значит, что это случится завтра-послезавтра. Это может быть и 2009, и даже 2011 год — как президент сочтет нужным. Но когда дату референдума назначат, тогда политические силы будут вести дискуссию с народом, они подготовят его к осознанному решению. А не так как сейчас: проплаченные СМИ в одностороннем порядке рассказывают нам о том, какое НАТО хорошее, белое и пушистое. А люди сами сделают вывод. И вывод сделают правильный.

А в миссии Украины, когда мы там были, нам вообще сказали: какой-такой референдум?! Какая Конституция?! Я даже поперхнулся. Перешел на украинский и только потом сообразил, что с ним разговариваю не на русском языке: как вы можете такое говорить, у нас, в демократическом обществе… и так далее. А он мне отвечает: вообще, против НАТО выступают политические силы для своего пиара, чтобы завоевать голоса на выборах! Я ему тогда сказал: уважаемый Владимир Григорьевич (он у них там кем-то в миссии работает, каким-то дипломатом), вы совсем не знаете ситуацию на Украине. Те политические силы, которые эксплуатируют антинатовскую риторику, проигрывают. Приведу пример блока Наталии Витренко — в 2006 году она получила 2,89 процента, а в 2007 году, используя эту же риторику, — всего 1,5 процента голосов! Или вот вам пример моей политической силы — она на антинатовской риторике не получила и 3 проходных процента!

Люди уже давно определились по этому вопросу. Вот социология, результаты соцопроса ФОМ: 55 процентов сегодня против вступления Украины в НАТО, 60 процентов требуют референдума. И самая опасная цифра — 40,8 процента опрошенных украинцев допускает, что в случае вступления Украины в НАТО Россия может поднять вопрос о государственной принадлежности Крыма. Вот, говорю, какая опасность вступления Украины в НАТО! Так давайте сначала объясним людям на конкретных примерах. Я, например, никак не могу получить ответ на вопрос: допустим, мы вступаем в НАТО — каковы будут внешнеполитические последствия для Украины? Ведь есть «Большой договор» с Россией, где четко прописано, что стороны взаимно согласовывают этот вопрос. А ведь есть еще договор 1993 года о гарантиях безопасности Украины после сдачи ядерного оружия, где гарантами ее безопасности выступили Россия, США и Великобритания. Если Украина вступает в НАТО, что с этим договором будет? Как, в таком случае, должна поступать гарант безопасности Россия? Если Черноморский флот РФ остается в Севастополе до 2017 года, а документы НАТО не разрешают принимать в организацию государства, на территории которого есть военные базы другого государства, — как здесь быть?

А как быть с экономическими аспектами?

— …А с политической нестабильностью?

— Нет, это позже. Я говорю им: нужно менять 30 процентов военно-промышленного комплекса. А как делать перевооружение армии? А переход на натовские стандарты?..

— Так армия уже почти вся на этих стандартах!

— Это мы так хотим. Стандарты там, может, и натовские, но зарплаты-то украинские! Я говорю, и в конце концов, есть еще и какие-то морально-этические аспекты. Вы не спросили мнение народа — а уже написали письмо о вступлении в ПДЧ! Есть же в конце концов менталитет! Если народу многие десятилетия говорили, что НАТО — это агрессивный блок, почему люди должны в два-три года поверить, что НАТО — это не агрессивный блок?

Если говорить о системе безопасности — действительно, сегодня очень много вызовов в мире: терроризм, техногенные катастрофы, экология и так далее. Так что, обязательно надо вступать в альянс, чтобы решать эти вопросы? А разве нельзя это делать на двусторонней или многосторонней основе?

— А вы обратили их внимание, что теракты как раз чаще всего происходят именно в странах НАТО?

— Конечно, сказали…

— Подождите, вы мне пересказываете суть полемики, и из ваших слов выходит, что вы вот такой замечательный антинатовский агитатор. Вы лучше расскажите, в вашей группе были одни крымчане?

— Нет. Всего было 14 человек: десять крымчан, а еще председатель Волынского облсовета, заместитель председателя Черниговского облсовета и парень из Запорожской области. Ну и еще девушка-сопровождающая.

— А кого в группе было больше: тех, кто за НАТО или против?

— Те, кто представлял Западную Украину, из Волыни, тот был за НАТО, потому что он был из Блока Юлии Тимошенко. У другого была такая нейтральная позиция, он ее как-то не высказывал… Он явно поехал послушать. А парень из Мелитополя Запорожской области не высказывал ни пронатовскую, ни антинатовскую позицию. Ему просто было интересно, он активно вступал в полемику, задавал интересные вопросы…

— Как вам объяснили, почему вас пригласили в эту поездку?

— Рассказать, что такое НАТО. Сделать презентацию НАТО. И сказать, что сегодня в НАТО идут очень серьезные процессы поиска новой модели организации. Они нам так и говорили: мы поняли, что танками уже ничего не сделаешь, надо искать новые формы, чтоб на альянсе не висел груз прошлых ошибок.

— То есть, «помогите нам стать лучше!»?

— Никак нет! Они захотели нам рассказать, чем они занимаются, что они хотят, как они видят свою дальнейшую деятельность…

— Ну и как, переубедили вас или нет?

— Я сегодня на пресс-конференции сказал, что очень благодарен судьбе, что она дала мне возможность поехать туда, все увидеть и услышать. Приятно было видеть, как они уважительно относятся к крымчанам. Приятно, что хотя бы устно было заявлено, что вступление в НАТО — это наше внутреннее дело, и оно ни в коем случае их не касается. Для себя я сделал вывод, что моя позиция правильная насчет того, что мы отстаиваем требование о проведении референдума.

— Кто-нибудь из вашей группы по возвращению заявил, что сменил свою позицию?

— Нет! Как приехали, так и уехали. Ну, наверное, все они с пониманием отнеслись к уважительности со стороны принимающей стороны. Кстати, представители западных областей даже не высказывали свою точку зрения — они молча соглашались с той, которую мы довольно напористо высказывали.

— Скажите, а что было для вас неожиданным?

— Позиция по отношению к Украине. Четко, все, с кем мы говорили, даже генералы, утверждали в один голос: Украина сама должна принять решение! И второе — то, что сегодня происходит в стране, никак ее не красит: европейцы хватались за голову — они никак не могут понять, что происходит. Когда блокирует трибуну оппозиция, это объяснимо. Но когда это же делает часть коалиции, когда не пускает на трибуну своего президента…

— Почему тогда вообще идет такое давление на украинцев — идем в НАТО, и без вариантов!

— Это давление не из Брюсселя, а из Киева. Плюс к этому — они в открытую сказали, что им не найти консенсуса по «нашему» вопросу. Наиболее горячие сторонники вступления Украины — Прибалтика и Польша, это естественно: они все делают в пику России. А остальным глубоко безразлично. Да, интересно было бы иметь Украину партнером НАТО — это большое государство, но…

Я им сказал: хорошо, если это наше внутреннее дело, то почему так безобразно ведет себя посол США на Украине — он в открытую заявляет, что Украина должна идти в этот военный блок! Разве это не вмешательство во внутренние дела? Мне отвечают: ну мы же не американские послы — мы высказываем позицию на уровне экспертов…

— Скажите, а Мишель Дюре со всеми обедает, с кем виделся в Брюсселе?

— Нет. Он приехал по своим вопросам, встречался с Гриценко, с представителем президента Украины в автономии… Они какой-то круглый стол готовят на Украине, я не знаю. А ко мне у него просто какая-то симпатия проявилась, потому что я, наверное, был одним из самых активных…

— Агрессивным?

— Нет! Скорее, эмоциональным. А агрессивным я был, когда разговаривали с представителем миссии Украины в НАТО. Когда он сказал, что причем здесь референдум и все прочее… Я — потом ему: понимаю, вы ж государственный служащий и вы должны быть заинтересованы, чтобы нас переубедить. Но видите, нас не переубедили, потому что не было аргументов. А, во-вторых, он неправильно себя повел: он ведь не определяет политику…

— Он начал вас агитировать?

— Нет, он сказал несколько общих слов, а потом сразу: вопросы есть? Ты подожди: ответы должен давать тот, кто уполномочен, — посол, большой чиновник, но не ты, аппаратчик! Ты ж просто расскажи, чем вы тут занимаетесь… В общем, он спровоцировал к себе такое отношение. И когда я показал ему Конституцию в ответ на его слова о том, что референдум не нужен, он был в шоке. Вот там я был агрессивным, а так… И коллеги мои выступали — и Петрищев, и Жилин, мы с ним на пару солировали.

— Вы съездили, посмотрели — ваш вывод: затянут Украину в НАТО или нет?

— На дискуссиях несколько раз нам было сказано: для того, чтобы принять решение, нужны два условия: стабильность в самой Украине и консенсус в обществе. Ни стабильности, ни консенсуса на Украине нет…

— Но есть желание США!

— Из разговоров я для себя сделал вывод: сегодня Европа старается отмежеваться от США. Она пытается — другой вопрос, как получается: там же большие и финансовые вложения США, и материальные. Произошедшее на бухарестском саммите для них было неожиданным, они готовили одни документы, а получилось совсем по-другому: США не сумели убедить ни Францию, ни Германию. Но это не значит, что от этой идеи отказались — просто, как сказала г-жа Меркель, Украина еще не готова для этого важного шага.

И еще у европейцев есть опасения, что проамериканская партия в НАТО получит дополнительный (украинский) голос, и тогда будет перевес проамериканской партии над Старой Европой. Мы много задавали вопросов по поводу декабрьской перспективы, но у них нет уверенности: они хватаются за голову — тут у вас такое, какой может быть разговор о приеме?

— Я не могу не спросить о той давнишней крымской истории — о наших «писающих мальчиках». Вот и сейчас, перед интервью, вы мне сказали, что в Брюсселе о ней помнят (речь о поездке в 1998 году нескольких крымских чиновников по такому же приглашению в штаб-квартиру НАТО, где они расслабились до состояния поросячьего визга, что стало известно журналистам — а потом и всему полуострову). Кто напомнил про ту мерзкую историю — вы или хозяева?

— Они.

— Как это было?

— Ну вроде бы в шутку. В самом начале, на официальном приеме, об этом сказал Мишель Дюре. Вспоминали и другие — как бы с такой легкой иронией, дескать, была такая история… Ну что было, то было.

— Ну хорошо, вы съездили, провели пресс-конференцию, пообедали с г-ном Дюре, дали мне интервью. Дальше что?

— Сегодня (наша беседа состоялась вчера — Н.Г.) у меня встреча на телевидении. А обед с Дюре — это такой частный вопрос, я не думаю, что об этом нужно говорить…

— Скажем так, в ваши рабочие планы это не входило.

— Да, мне вчера позвонили, пригласили, я сказал: конечно, с удовольствием, почему бы не продолжить наш разговор. Он очень милый человек, очень подготовленный. И, как я понял, он уходит с темы Украины, будет заниматься какими-то другими вопросами. Он хорошо знает Украину и неплохо разбирается в нашей политической жизни. В понедельник, думаю, будем в эфире ИТВ, завтра — встреча с «Крымскими известиями», а дальше, как говорят, «я открыт для всех».

Еще раз хочу сказать: моя позиция — «НАТО нет!». Но я так не говорю и говорить не собираюсь — а буду требовать проведения референдума по народной инициативе: подписи собраны, пусть народ выскажется! Если у меня будут спрашивать аргументы, почему я против того, чтобы Украина при моей жизни вступила в НАТО… Может, пришел такой момент, и название НАТО надо поменять… Но это их проблемы. Почему я против? Пусть мне скажут другие аргументы — почему люди «за». Это же не аргумент, как мне один на ТВ сказал: туда надо вступать, потому что там хорошо кормят!

— Я как-то разговаривала с современными военными, молодыми людьми, они говорят: а ты посмотри, все натовские страны живут богато. И мы так хотим!

— Это аргумент людей, которые не понимают, что происходит. Я тоже думал, что если, допустим, украинские миротворцы будут участвовать в каких-то операциях НАТО, они опыта наберутся и так далее. Думал, что НАТО из своего бюджета оплачивает эти операции. Оказывается, ничего подобного! Хочешь участвовать — сам и оплачивай! Полностью все, до последнего патрона. Тогда я задаю себе вопрос: если мы хотим жить по стандартам НАТО, не только военным, но и социально-бытовым, что нам мешает жить по этим стандартам? Ведь вступишь ты в НАТО — денег же тебе никто не даст! Все равно ты будешь жить со своего бюджета! И вооружение сам покупать (у натовцев же!) будешь, те же шмотки для солдат, сам их кормить будешь. И в конце концов, создавать профессиональную армию. А это уже сумасшедшие финансовые ресурсы.

— Это как в том фильме, что по «Черноморке» крутили: пропагандисты-натовцы приехали в Литву — мол, вот, была Литва несчастная при СССР, а вступила в НАТО — расцвела…

— Аж два самолета сразу появилось! Это смешно. Я понимаю, у них большое желание жить лучше, я как пенсионер Минобороны скажу, что сегодня на Украине военным платят даже в сравнении с советскими временами просто стыд — 2200 гривен (менее 500 долларов) полковнику или, там, генералу… Это несправедливо, это неадекватно моральным и психологическим затратам людей этой профессии.

Но если нам надо вступить в альянс, чтобы проводить какие-то реформы, что нам мешает проводить их, не вступая в НАТО? Ведь вступление в НАТО, кроме всего прочего, ведет к дальнейшему расколу общества! Вот что главное, все остальное вторично. Для чего вступать и дальше раскалывать это общество — чтобы лучше кормили? Так все равно кормиться-то самим придется! А не лучше ли провести реформы, создать сильное государство, чтобы, в конце концов, натовцы сами приехали сюда и просили тебя вступить в НАТО, а не унижаться с такими просьбами?

Вам понравился этот пост?

Нажмите на звезду, чтобы оценить!

Средняя оценка 0 / 5. Людей оценило: 0

Никто пока не оценил этот пост! Будьте первым, кто сделает это.

Смотрите также

За акваторией последуют территории

Ольга ФОМИНА

Помощь. Экстренная медицинская

.

Водное перемирие пока не наступило

Ольга ФОМИНА