«В России нет единого центра, где все решается!»

СОЦИОЛОГИЯ НЕ БЫВАЕТ АПОЛИТИЧНОЙ

Статистические органы, возможно, и знают все. Но знают из бумаг, безликих сухих отчетов. А разговаривают с живыми людьми, спрашивают их мнение совсем другие учреждения. У них даже науки называются по-разному: у одних — математическая статистика, у вторых — социология. <br />
О том, как и зачем изучается общественное мнение, кем учитывается, на что влияет, мы беседуем с <b>Валерием Фёдоровым</b>, генеральным директором Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) — в Крым он приехал по приглашению медиа-клуба «Формат А3».

— Ваш институт — государственный, а на Украине, например, все подобные структуры — частные. Этот статус вам что-то дает? Или, наоборот, вызывает недоверие?

— Конечно, да. Есть и плюсы, и минусы. На нас лучше реагируют госструктуры, мы для них понятнее. Минусы в том, что, по мнению многих, данные, которые мы выдаем, не соответствуют действительности. Но, прямо скажем, и то, и другое — это стереотипы, действительность всегда сложнее. Мы работаем со всеми, госструктуры составляют меньше половины наших заказчиков. Но, кроме того, важен вопрос статуса — можно быть государственным учреждением, министерством, а у нас все-таки статус коммерческой компании, наша связь с государством в том, что 100% акций нашей компании принадлежат государству.

Кроме того, мы находимся в конкурентном поле — в России несколько сот исследовательских компаний — разного уровня и масштаба. Общенациональных — полтора десятка, даже среди тех, кто занимается преимущественно социально-политическими исследованиями довольно жесткая конкуренция, кроме нас есть две частные крупные структуры. У нас в стране сейчас объявлена программа приватизации, потому что у бюджета много обязательств, поэтому решено продать кучу госсобственности…

— И ВЦИОМ в том числе?

— Пока нет, но если решат — продадут в два счета!

— Вам важно, насколько вам доверяют?

— Конечно! В нашем бизнесе вопрос доверия — это вопрос номер один! Как заказчики выбирают исполнителя? Работает бренд! Во-первых, известность компании, во-вторых — сформировавшаяся репутация. А бренд — это всегда вопрос доверия, которое сложно построить (нужно работать долго и качественно), но легко разрушить — достаточно одной ошибки, глупости или подставы.

— Но можно ли утверждать, что вы абсолютно аполитичны?

— Ну, — Федоров тяжело вздыхает, — невозможно быть аполитичным, занимаясь при этом в основном политикой. Конечно же, нет: мы сконцентрированы в основном на социально-политических вопросах. И существует сложившееся естественным образом распределение: те заказчики, которые ориентируются скорее на государство, они чаще всего идут к нам, те, кто ориентируется на оппозицию, — они скорее идут в другие структуры.

— Значит, можно говорить о конъюнктуре?

— Да, а что, «конъюнктура» ругательное слово?

— Я не знаю, но хочу понять, насколько вы аполитичны и внеконъюнктурны. То есть это опять вопрос доверия.

— Это разные вещи! Мы, конечно, не являемся аполитичными. Если мы работаем преимущественно с одним кругом заказчиков, то заказчик из другого круга к нам, скорее всего, не придет. Коммунистическая партия, например, нам ничего не заказывает. Почему? Им кто-то запретил? Конечно, нет! Но они к нам никогда не придут — это факт, потому что у них тоже есть некоторые стереотипы: «эти ребята играют с властью, а у нас будут свои ребята, свои исследователи, которые работают в партии и сами проводит соцопросы».

— Но у вас есть свои личные убеждения…

— Иметь убеждения никто не запрещает. Я не обязан любить Путина. Но единственное ограничение, которое есть: если человек нанял тебя на работу, то отзываться о нем грубо и негативно, наверное, неправильно (смеется).

— То есть назовем это не конъюнктурой, а вежливостью?

— Назовем это этикой. Не следует кусать руку дающего. Можешь кусать, но тогда ничего от нее не жди! Просто уйди в отставку. Такие примеры бывают, хотя и редко. Полной аполитичности не бывает, в нашем случае ее тоже нет, не случайно меня тоже зовут на съезды «Единой России» и так далее, но мы к этому относимся спокойно.

— То есть, если употребить старую терминологию, вы попали в номенклатурный список?

— Некоторые слова больше дают для понимания, иногда они скорее скрывают реальность, чем открывают ее. Все-таки «номенклатура» — это слово совершенно из другой системы — мы понимаем, о чем оно. Сейчас в России нет такой системы, нет единого центра, где все решается. Может возникать иллюзия, что такой центр есть — нету! Но в некой табели о рангах — еще одна метафора — ВЦИОМ стоит достаточно высоко, да, это правда! Причем достаточно давно, мы уже отметили 25-летие.

Это была первая подобная структура на постсоветском пространстве, глоток свежего воздуха. Ведь до тех пор считалось, что партия сама все знает. И вдруг разрешили говорить… Поэтому с самого начала статус Центра был очень высоким. Потом СССР развалился, всем стало не до этого. Но в России, где стали формироваться какие-то рыночные структуры, ВЦИОМ уже имел определенную репутацию, и он стал головным, остался именем нарицательным. Юрий Левада, долго руководивший ВЦИОМ, был очень авторитетным человеком, его считали не просто социологом, а совестью русской интеллигенции.

— И сейчас, когда говорят «Левада-Центр», все понимают, о чем речь.

— Да, а потом в стране все поменялось, произошло восстановление государственности. В 1990-е годы государство валялось в пыли, любой его попирал: Березовский, Ходорковский — дикое поле! А в «нулевые» годы все перевернулось, все, что оказалось привязано к государству, получило некий повышенный статус. Но сейчас, в десятые годы, начался новый этап, пока не очень понятный, будет какая-то новая конструкция: прежняя исчерпала себя, это всеми признано, даже самим Путиным, но пока ее нет. Мы сейчас на некой развилке, но надеюсь, следующее 25-летие тоже отметим!

— У вас есть примеры того, как вы почувствовали или узнали наверняка, что ваши исследования оказали влияние на принятие каких-то важных решений?

— Да, конечно! Самый ранний пример (его приводил Гайдар в своих воспоминаниях) — ситуация 1991-92 годов, до какой степени коллапса дошла тогда советская система. Он говорил не только о том, что в стране оставалось всего 300 т золота, но приводил данные ВЦИОМа: людей спрашивали, когда в нашей стране станет жить лучше, и процентов 60 отвечали: «Никогда!». Мы собрали данные, доложили, а дальше — дело политиков, они могут принять их ко вниманию, а могут начхать, сказав: «все вранье, я в это не верю…».

— А более свежие примеры?

— В России сейчас принимается ряд законов, которые можно назвать «закручиванием гаек». Я говорю о запрете усыновления детей иностранцами, о борьбе с пропагандой гомосексуализма, об ответственности за вождение автомобилем в пьяном виде — много всего. И, конечно же, по каждому из законов проходит опрос, все эти исследования докладываются начальству, которое смотрит, в правильном ли направлении мы идем, потому что все эти законы спорные, дискуссионные. Критики в их адрес огромное количество.

Когда ты идешь напролом, берешь на себя такого рода риски, нужно понимать: а у тебя вообще-то союзники есть? Одно дело — что говорится в прессе, как реагирует элита, другое — общественное мнение. Мы меряем мнение не элиты, а людей. И по этим законам, что я упомянул — по каждому — очень высокий уровень поддержки людей, хотя идут они вопреки сопротивлению авангарда нашего общества, где с одной стороны интеллигенция, с другой — политический класс, элита.

— Но ведь может быть и наоборот: любой опрос покажет, что людям не нравится повышение возраста выхода на пенсию, но экономическая реальность такова, что другого выхода для Украины, например, нет…

— Да, вы нащупали важную развилку, приведя пример из украинской современности. А я вспомню пример из американской истории. Известно, что американцы очень не хотели вступать во Вторую мировую войну, там были очень сильны изоляционистские настроения, господствовало мнение о том, что все это — европейские разборки, их больше волновала Япония и ситуация на Тихом океане. А президент Рузвельт был убежден, что США нужно вступать в войну, и чем раньше, тем лучше. Конечно, проводились многочисленные опросы, которые показывали, что американцы против войны. Но Рузвельт не менял свою точку зрения, он снова и снова активизировал свои разъяснительные усилия, чтобы убедить: ребята, надо открыть глаза — главная угроза там! Не Япония, которая унизила Америку в Перл-Харборе, а Германия, несмотря ни на какие опросы! Рузвельт был тем руководителем государства, который выработал идеальную культуру к опросам общественного мнения.

— В чем она состоит?

— Он всегда очень интересовался опросами (в демократической стране по-другому и невозможно), но он никогда не принимал решения и не перестраивал свой курс в угоду общественному мнению. Чтобы работать с общественным мнением, нужно понимать не только какие-то общие закономерности, но и его конкретное состояние. А дальше начинается твоя работа как политика, как пропагандиста, человека, имеющего массу рычагов воздействия на общественное мнение. Интересоваться, задавать вопросы, но никогда в угоду конъюнктуре не менять свою позицию. Вот тот сплав качеств, который, как мне кажется, характеризует правильное отношение политика к общественному мнению. Но идеал трудно достижим, так бывает редко.

— Эти методы пришли к нам с Запада. А сейчас у вас и ваших иностранных коллег одинаковые цели и методы?

— Методология, придуманная Джоном Гэллапом в 20-30-х годах прошлого века, лежит в основе работы исследовательских служб всего мира. И первое предназначение, конечно, выборы. Методика соцопросов разработана в США, там и начались соцопрсы. Гэллап провел опрос и предсказал, что на президентских выборах 1932-го года победит Рузвельт, хотя редакция одного популярного журнала получила от своих читателей 7 млн (!) заполненных отрывных талонов с фамилией другого кандидата. И тут стало понятно, что в изучении общественного мнения главное — не количество, а научная методология, потом стали делать опросы и между выборами.

— Вы сказали, что Гэллап опросил «всего две тысячи человек». Но ведь и вы сейчас опрашиваете примерно столько же. Этого достаточно для достоверности?

— У каждого опроса есть цели, но есть еще другой ключевой принцип — соотношение стоимости и эффективности. Можно опросить и пять, и десять тысяч человек, результат будет точнее, но после с какого-то момента погрешность измерения падает настолько незначительно, что, как говорится, не в коня корм. Правда, бывают случаи, где используются очень большие выборки, например, если нужно измерить удовлетворенность работой представителей разных профессий. Профессий огромное количество! Если опросим 2 тыс, на каждую профессию придется один человек, но это может быть женщина, может, мужчина, шахтер или директор шахты и т.д. Говорить на основании его мнения об удовлетворенности всех представителей профессии — смешно.

Поэтому в некоторых случаях можно опросить и 50 тыс — и не для того, чтобы потратить деньги. Есть еще межстрановые сравнительные исследования, тоже очень дорогая штука. Например, один американский центр раз в год спрашивает жителей почти всех стран мира об отношении к США. Допустим, опросят в ста странах тысячи по полторы человек — уже сколько выходит! И это не деньги, выброшенные на ветер — миллионы долларов, это очень важный индикатор. Тем более, что отношение к США у жителей разных стран меняется, там есть прямая корреляция с политикой США, с тем, кто стоит во главе страны: во времена Буша практически во всем мире отношение было отрицательным, когда пришел Клинтон, минус поменялся на плюс…

О том, чем похожи Украина и Россия, чем отличается общественное мнение жителей наших стран, о результатах некоторых опросов мы еще поговорим с главой ВЦИОМ Валерием Фёдоровым. Так что[url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=9804] продолжение следует[/url].»