Украине в НАТО не бывать

ЕВРОПА ЕЕ ТУДА НИКОГДА НЕ ПУСТИТ

Журналист в Крыму подобен рыбаку: сиди себе на бережку, а крупная рыба сама тебя найдет. И если коллеге, скажем, из Луганской области еще нужно побегать в поисках эксперта по тому или иному вопросу, в Крым он приезжает сам. И не только отдыхать. И тут главное — не зевай.

А мы и не зевали. В Форосе, на ежегодной «Школе молодого лидера», поймали (ладно уж, продолжу рыбацкие аналогии) «жирную щуку» — известного российского политолога Владимира Жарихина. Тема, которую мы предложили ему обсудить в интервью для читателей «Крымского Эха», косвенно связана с его первоначальным образованием — он физик-ядерщик.

Поэтому говорим с ним о НАТО. Тем более в своем выступлении перед студентами он как раз и высказывался …

— Владимир Леонидович, вы сказали, что НАТО для Украины — катастрофа. Почему?

— Для Украина НАТО — это не катастрофа, это (ищет подходящее слово)… неперспективный выход. Это может быть на какой-то момент некий паллиатив. Но дело в том, что мы воспринимаем НАТО через призму советской антинатовской пропаганды. Со знаком «плюс». Тогда НАТО — это была такая интересная штука: есть хозяин, который занимается армреслингом со своим соседом, это называется холодная война. А в это время под таким пляжным зонтиком — ядерным — европейцы на лужайке проводят пикник. Вы в эти дела, ребята, не лезьте — но зато мы вам даем возможность на пикнике спокойно кушать шашлык. Таким было НАТО тогда. Примерно таким же, только там кормили хуже и забор выл выше (смеется), был Варшавский договор. И представление о том, что НАТО — это некий пикник, осталось с тех пор. Но НАТО уже не пикник. Исчез тот, с которым потягушки устраивали. А этим сказали: «Ребята, а теперь надо вон к тому соседу через забор залезть, потом к этому… И вы сейчас будете вместе со мной это делать».

— Да-да, в штаб-квартире НАТО нам, привезенным туда на экскурсию, тоже говорили, что альянс коренным образом изменился. Он теперь очень демократичный, все решения консенсусом принимаются, никто там не командует — даже крохотная Литва может заблокировать любое решение.

— Вот хорошо, что вы про Литву вспомнили! Да, Литва может заблокировать любое решение — а главный член НАТО при этом заключит двусторонний договор с одной из стран НАТО и будет говорить: а мы тут ни при чем! Или пошлет войсковые соединения одного из членов НАТО в виде антитеррористической коалиции в тот же самый Ирак.

— В Брюсселе меня почти убедили, что они стали очень демократическим альянсом — а вы тут опять подкинули повод для сомнений!..

— Запомните, НАТО ни с кем воевать не будет! А вот ее члены, которые уже имеют в своих генеральных штабах американских генералов, вынуждены будут участвовать в военных операциях. На двусторонней основе. И — во всем том, чего захотят американцы.

— Или, вспомним случай с Украиной, которая пока не член альянса. Тот же флагман ВМСУ, крейсер «Сагайдачный», сегодня болтается где-то в Средиземном море под флагом НАТО. Кстати, насколько я знаю, никто ему на поднятие чужого флага разрешения не давал…

— Ну, там и российский плавает… Есть еще один довод, который мы как раз дискутировали с представителем центра им.Разумкова: мол, вы сами, Россия, очень плотно сотрудничаете с НАТО, а нам не даете..! Но не надо путать понятия: одно дело — сотрудничать — и кто препятствует Украине «очень плотно» сотрудничать с НАТО? Однако когда вы СОТРУДНИЧАЕТЕ с альянсом, вы САМИ принимаете решения! Захотели послать в Ирак — послали. Решили: нет, наших ребят там не будет — и никто вас не заставит это сделать. Это ваше решение! Ради бога, вам выгодно взаимодействовать с НАТО в этом направлении — пожалуйста, взаимодействуйте!

Когда же вы туда вступаете — всё, дисциплина! Тогда вы уже ДЕЛЕГИРУЕТЕ СВОЙ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ СУВЕРЕНИТЕТ в общее пользование. А общее пользование — известно чьё.

— Здесь немного поподробнее… Помнится, когда Кучма и Путин 23 февраля 2003 года вдруг объявили, что они будут создавать ЕЭП, наши украинские националисты стали кричать о том, что не позволят терять суверенитет над государственными структурами. А вступление в НАТО они почему-то объявляют как поддержание украинского суверенитета. Мне кажется или я чего-то не понимаю — что это как раз все наоборот?

— Дело вот в чем. Любая: и военно-политическая, и экономическая, и любая интеграция — предполагает делегирование части своего суверенитета в наднациональные органы. Когда начинают предъявлять претензии: вот, СНГ не смогло… А «СНГо» и не могло: в него входят и такие страны, как Россия и Украина, и такие, как Грузия и Таджикистан — они имеют совершенно неизмеримый экономический вес. И когда берется принцип «одна страна — один голос», то экономической интеграции быть не может по определению.

То есть всегда нужно делегировать часть своего суверенитета. Для чего? Если это выгодно стране, и она что-то от этого получает, можно и нужно делегировать. Я представляю, как было тяжело, например, петухам-французам делегировать из Парижа свой тысячелетний суверенитет в провинциальный Брюссель. Но они понимали, что это надо.

— А потом они его назад почти забрали!

— Да, потому что они понимали, что так нужно Франции. А здесь — для чего? Уже совершенно ясно, что Евросоюз как союз равных держав не получился, что формируется метрополия — и периферия. А нужно ли Украине, высокотехнологичной, образованной стране, становиться периферией именно этого экономического объединения? Нужно считать! Не кричать: там свобода и туалеты чистые — а считать.

— …или самим чистить туалеты.

— …и считать! Теперь ЕЭП. ЕЭП без наднациональных органов — пустышка. Потому что ЕЭП предполагает общее таможенное пространство, а управлять им должен наднациональный орган. Вместо того, чтобы кричать «не отдадим свой суверенитет», лучше было бы сказать: давайте сделаем наднациональный орган, и он будет находиться …в Киеве! Правильно? Конечно, если вы действительно хотите интегрироваться, если вы действительно посчитали, что это выгодно. Надо не мифологемами заниматься, а реально считать — я вот к этому призывал. В конце концов, я прямо скажу, что российский почин пока не находит экономически выгодного для России варианта интеграции с Украиной. И все эти разговоры, что Россия хочет кого-то там закабалить… — вообще-то Россию еще нужно будет, по большому счету, уговаривать…

— Сегодня Затулин высказал мысль, которую я пока от него еще не слышала: он выстроил градацию, когда [url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=1144]говорил[/url] насчет Большого договора между Украиной и Россией. Я так поняла, что в принципе он Крым и Украину по значимости поставил на одну планку: то есть, если Украина вступает в НАТО — следует пересмотр большого договора, и тогда разговор идет о Крыме…

— Нет, он это не утверждает. Он высказывает сомнение, и у него, у Затулина, нет готового решения. Он прекрасно понимает, что если Россия сверхжестко ставит вопрос о Крыме и даже гипотетически его получает, то Россия теряет всю Украину, причем не только Западную, но и ее Центр и Восток. Или все-таки Россия старается сделать так, чтобы сформировать отношения с Украиной как с дружественным государством, но тогда он прекрасно понимает, что все эти разговоры про Крым и Севастополь нужно оставлять. Вот где развилка! И он пока не сказал, какое в этой развилке решение, с его точки зрения, для России правильное.

— Я так понимаю, это он кинул в зал для размышления…

— Нет-нет, это он сам размышляет. Мы с ним перед этим заседанием за обедом беседовали, он в узком кругу так же говорил.

— Можно ли сказать, что во взаимоотношениях Украины и России точка бифуркации — это вступление Украины в НАТО? Может НАТО рассорить Украину с Россией? Или нельзя так ставить вопрос?

— НАТО — это один из элементов построения взаимоотношений. Таким же элементом является и вопрос русского языка, и повторения взаимоотношений в рамках то ли ЕЭП, то ли чего другого. Вообще, мы собираемся формировать некие единые структуры, мы собираемся вместе выплывать или по отдельности? Вот это самое главное. А НАТО — это один из примеров стремления части Украины выплывать без России.

— И еще раз скажите: почему для России так принципиально важно, чтобы НАТО на Украине не было?

— По нескольким причинам. Во-первых, обратите внимание, что сказал Путин (а такими словами не бросаются): нам нужно двадцать лет передышки для спокойного мирного развития, чтобы мы реформировали свою экономику. Вступление Украины в НАТО — это один из элементов, препятствующих этой передышке. Элементарно — потребуется укреплять границы, передвигать все эти военные комплексы, пятое-десятое; это огромные расходы, огромные затраты того, чего нам не хватает в мирных областях экономики — квалифицированных кадров. Кадры — у нас и у вас это сейчас оказалось главной проблемой. А в этом случае все эти кадры придется опять бросать в эту сферу. Это вот первая проблема для России. Вторая — это русскоязычная матрица. Не случайно Иванов говорит, что надо закрывать границы. Почему? Потому что одно дело литовец, другое — украинец. Вы понимаете, если граница остается открытой, то как вообще…

— А что нам границы — у нас обученным разведчикам американский посол дипломы вручает — и никаких границ не нужно!

— То есть придется закрываться. Это тоже огромные расходы. Дальше. У нас огромная и интегрированная в страну украинская диаспора. У нас в правительстве больше украинских фамилий, чем русских. Тогда что, каждый получается, под подозрением?!

— Ага, каждый — агент влияния…

— Агент влияния… Действительно, масса проблем! Кстати, такого же рода масса проблем возникнет и на Украине — все просто: здесь чуть ли не половина страны — русские или русскоязычные…

— Поскольку вы не только ядерный физик, но и политолог, как думаете, что произойдет в декабре — я имею в виду, дадут ли Украине ПДЧ?

— А ничего не произойдет! Кто сказал, что там что-то произойдет? Вы хоть одно слово от Меркель и Саркози слышали, что они «исправились» и передумали? Нет!

— Ну, еще времени впереди много, передумают…

— Даже намеков нет! Второе. Как это — обманули дурачка на четыре кулачка: там будут заседать министры обороны, а они ведь не имеют мандата, чтобы давать ПДЧ!

— Знаете, после третьего тура президентских выборов на Украине можно через любой закон переступать…

— Извините, это на Украине, а не в Брюсселе, вы там были и знаете, что там протокол выдерживается, в отличие от Украины (смеется).

— Ну хорошо, не будет декабря 2008-го, будет…

— Есть еще один момент. Я, когда в Италию приехал, там как раз избрали Берлускони. На ваших сайтах паника пошла: ах-ах, нас не примут, Берлускони — друг Путина! Я рассказал это итальянцам, а итальянцы отвечают: Берлускони действительно друг Путину, но дело не в этом. Дело в том, что Берлускони пришел к власти вместе с Лигой Севера. А Лига Севера у них теперь не ставит вопрос об отделении от юга, они говорят о федерализме, но делить ничего не хотят. Юг, будучи уже европеизированным, считает восточную Европу и тем более Украину такими, знаете… В общем, они не только ставят вопрос о том, чтобы не принимать Украину в НАТО и в ЕС — Лига Севера уже ставит вопрос о том, чтобы выгнать из ЕС всех восточных европейцев! И в этих условиях Берлускони точно не будет голосовать за ПДЧ для Украины.

Понимаете, все эти европейские разговоры о том, что «мы не хотим ссориться с Россией, поэтому мы не дали Украине ПДЧ» — это просто перевод стрелок. На самом деле они не хотят усиления американской группы в НАТО. И это их собственные интересы, которые они прикрывают якобы боязнью России. Ничего они нас не боятся, они просто отстаивают собственные интересы…