Крымское Эхо
Архив

Украине в НАТО не бывать

ЕВРОПА ЕЕ ТУДА НИКОГДА НЕ ПУСТИТ

Журналист в Крыму подобен рыбаку: сиди себе на бережку, а крупная рыба сама тебя найдет. И если коллеге, скажем, из Луганской области еще нужно побегать в поисках эксперта по тому или иному вопросу, в Крым он приезжает сам. И не только отдыхать. И тут главное — не зевай.

А мы и не зевали. В Форосе, на ежегодной «Школе молодого лидера», поймали (ладно уж, продолжу рыбацкие аналогии) «жирную щуку» — известного российского политолога Владимира Жарихина. Тема, которую мы предложили ему обсудить в интервью для читателей «Крымского Эха», косвенно связана с его первоначальным образованием — он физик-ядерщик.

Поэтому говорим с ним о НАТО. Тем более в своем выступлении перед студентами он как раз и высказывался …

— Владимир Леонидович, вы сказали, что НАТО для Украины — катастрофа. Почему?

— Для Украина НАТО — это не катастрофа, это (ищет подходящее слово)… неперспективный выход. Это может быть на какой-то момент некий паллиатив. Но дело в том, что мы воспринимаем НАТО через призму советской антинатовской пропаганды. Со знаком «плюс». Тогда НАТО — это была такая интересная штука: есть хозяин, который занимается армреслингом со своим соседом, это называется холодная война. А в это время под таким пляжным зонтиком — ядерным — европейцы на лужайке проводят пикник. Вы в эти дела, ребята, не лезьте — но зато мы вам даем возможность на пикнике спокойно кушать шашлык. Таким было НАТО тогда. Примерно таким же, только там кормили хуже и забор выл выше (смеется), был Варшавский договор. И представление о том, что НАТО — это некий пикник, осталось с тех пор. Но НАТО уже не пикник. Исчез тот, с которым потягушки устраивали. А этим сказали: «Ребята, а теперь надо вон к тому соседу через забор залезть, потом к этому… И вы сейчас будете вместе со мной это делать».

Владимир Жарихин

— Да-да, в штаб-квартире НАТО нам, привезенным туда на экскурсию, тоже говорили, что альянс коренным образом изменился. Он теперь очень демократичный, все решения консенсусом принимаются, никто там не командует — даже крохотная Литва может заблокировать любое решение.

— Вот хорошо, что вы про Литву вспомнили! Да, Литва может заблокировать любое решение — а главный член НАТО при этом заключит двусторонний договор с одной из стран НАТО и будет говорить: а мы тут ни при чем! Или пошлет войсковые соединения одного из членов НАТО в виде антитеррористической коалиции в тот же самый Ирак.

— В Брюсселе меня почти убедили, что они стали очень демократическим альянсом — а вы тут опять подкинули повод для сомнений!..

— Запомните, НАТО ни с кем воевать не будет! А вот ее члены, которые уже имеют в своих генеральных штабах американских генералов, вынуждены будут участвовать в военных операциях. На двусторонней основе. И — во всем том, чего захотят американцы.

— Или, вспомним случай с Украиной, которая пока не член альянса. Тот же флагман ВМСУ, крейсер «Сагайдачный», сегодня болтается где-то в Средиземном море под флагом НАТО. Кстати, насколько я знаю, никто ему на поднятие чужого флага разрешения не давал…

— Ну, там и российский плавает… Есть еще один довод, который мы как раз дискутировали с представителем центра им.Разумкова: мол, вы сами, Россия, очень плотно сотрудничаете с НАТО, а нам не даете..! Но не надо путать понятия: одно дело — сотрудничать — и кто препятствует Украине «очень плотно» сотрудничать с НАТО? Однако когда вы СОТРУДНИЧАЕТЕ с альянсом, вы САМИ принимаете решения! Захотели послать в Ирак — послали. Решили: нет, наших ребят там не будет — и никто вас не заставит это сделать. Это ваше решение! Ради бога, вам выгодно взаимодействовать с НАТО в этом направлении — пожалуйста, взаимодействуйте!

Когда же вы туда вступаете — всё, дисциплина! Тогда вы уже ДЕЛЕГИРУЕТЕ СВОЙ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ СУВЕРЕНИТЕТ в общее пользование. А общее пользование — известно чьё.

— Здесь немного поподробнее… Помнится, когда Кучма и Путин 23 февраля 2003 года вдруг объявили, что они будут создавать ЕЭП, наши украинские националисты стали кричать о том, что не позволят терять суверенитет над государственными структурами. А вступление в НАТО они почему-то объявляют как поддержание украинского суверенитета. Мне кажется или я чего-то не понимаю — что это как раз все наоборот?

— Дело вот в чем. Любая: и военно-политическая, и экономическая, и любая интеграция — предполагает делегирование части своего суверенитета в наднациональные органы. Когда начинают предъявлять претензии: вот, СНГ не смогло… А «СНГо» и не могло: в него входят и такие страны, как Россия и Украина, и такие, как Грузия и Таджикистан — они имеют совершенно неизмеримый экономический вес. И когда берется принцип «одна страна — один голос», то экономической интеграции быть не может по определению.

То есть всегда нужно делегировать часть своего суверенитета. Для чего? Если это выгодно стране, и она что-то от этого получает, можно и нужно делегировать. Я представляю, как было тяжело, например, петухам-французам делегировать из Парижа свой тысячелетний суверенитет в провинциальный Брюссель. Но они понимали, что это надо.

— А потом они его назад почти забрали!

— Да, потому что они понимали, что так нужно Франции. А здесь — для чего? Уже совершенно ясно, что Евросоюз как союз равных держав не получился, что формируется метрополия — и периферия. А нужно ли Украине, высокотехнологичной, образованной стране, становиться периферией именно этого экономического объединения? Нужно считать! Не кричать: там свобода и туалеты чистые — а считать.

— …или самим чистить туалеты.

— …и считать! Теперь ЕЭП. ЕЭП без наднациональных органов — пустышка. Потому что ЕЭП предполагает общее таможенное пространство, а управлять им должен наднациональный орган. Вместо того, чтобы кричать «не отдадим свой суверенитет», лучше было бы сказать: давайте сделаем наднациональный орган, и он будет находиться …в Киеве! Правильно? Конечно, если вы действительно хотите интегрироваться, если вы действительно посчитали, что это выгодно. Надо не мифологемами заниматься, а реально считать — я вот к этому призывал. В конце концов, я прямо скажу, что российский почин пока не находит экономически выгодного для России варианта интеграции с Украиной. И все эти разговоры, что Россия хочет кого-то там закабалить… — вообще-то Россию еще нужно будет, по большому счету, уговаривать…

— Сегодня Затулин высказал мысль, которую я пока от него еще не слышала: он выстроил градацию, когда [url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=1144]говорил[/url] насчет Большого договора между Украиной и Россией. Я так поняла, что в принципе он Крым и Украину по значимости поставил на одну планку: то есть, если Украина вступает в НАТО — следует пересмотр большого договора, и тогда разговор идет о Крыме…

— Нет, он это не утверждает. Он высказывает сомнение, и у него, у Затулина, нет готового решения. Он прекрасно понимает, что если Россия сверхжестко ставит вопрос о Крыме и даже гипотетически его получает, то Россия теряет всю Украину, причем не только Западную, но и ее Центр и Восток. Или все-таки Россия старается сделать так, чтобы сформировать отношения с Украиной как с дружественным государством, но тогда он прекрасно понимает, что все эти разговоры про Крым и Севастополь нужно оставлять. Вот где развилка! И он пока не сказал, какое в этой развилке решение, с его точки зрения, для России правильное.

— Я так понимаю, это он кинул в зал для размышления…

— Нет-нет, это он сам размышляет. Мы с ним перед этим заседанием за обедом беседовали, он в узком кругу так же говорил.

— Можно ли сказать, что во взаимоотношениях Украины и России точка бифуркации — это вступление Украины в НАТО? Может НАТО рассорить Украину с Россией? Или нельзя так ставить вопрос?

— НАТО — это один из элементов построения взаимоотношений. Таким же элементом является и вопрос русского языка, и повторения взаимоотношений в рамках то ли ЕЭП, то ли чего другого. Вообще, мы собираемся формировать некие единые структуры, мы собираемся вместе выплывать или по отдельности? Вот это самое главное. А НАТО — это один из примеров стремления части Украины выплывать без России.

— И еще раз скажите: почему для России так принципиально важно, чтобы НАТО на Украине не было?

— По нескольким причинам. Во-первых, обратите внимание, что сказал Путин (а такими словами не бросаются): нам нужно двадцать лет передышки для спокойного мирного развития, чтобы мы реформировали свою экономику. Вступление Украины в НАТО — это один из элементов, препятствующих этой передышке. Элементарно — потребуется укреплять границы, передвигать все эти военные комплексы, пятое-десятое; это огромные расходы, огромные затраты того, чего нам не хватает в мирных областях экономики — квалифицированных кадров. Кадры — у нас и у вас это сейчас оказалось главной проблемой. А в этом случае все эти кадры придется опять бросать в эту сферу. Это вот первая проблема для России. Вторая — это русскоязычная матрица. Не случайно Иванов говорит, что надо закрывать границы. Почему? Потому что одно дело литовец, другое — украинец. Вы понимаете, если граница остается открытой, то как вообще…

— А что нам границы — у нас обученным разведчикам американский посол дипломы вручает — и никаких границ не нужно!

— То есть придется закрываться. Это тоже огромные расходы. Дальше. У нас огромная и интегрированная в страну украинская диаспора. У нас в правительстве больше украинских фамилий, чем русских. Тогда что, каждый получается, под подозрением?!

— Ага, каждый — агент влияния…

— Агент влияния… Действительно, масса проблем! Кстати, такого же рода масса проблем возникнет и на Украине — все просто: здесь чуть ли не половина страны — русские или русскоязычные…

— Поскольку вы не только ядерный физик, но и политолог, как думаете, что произойдет в декабре — я имею в виду, дадут ли Украине ПДЧ?

— А ничего не произойдет! Кто сказал, что там что-то произойдет? Вы хоть одно слово от Меркель и Саркози слышали, что они «исправились» и передумали? Нет!

— Ну, еще времени впереди много, передумают…

— Даже намеков нет! Второе. Как это — обманули дурачка на четыре кулачка: там будут заседать министры обороны, а они ведь не имеют мандата, чтобы давать ПДЧ!

— Знаете, после третьего тура президентских выборов на Украине можно через любой закон переступать…

— Извините, это на Украине, а не в Брюсселе, вы там были и знаете, что там протокол выдерживается, в отличие от Украины (смеется).

— Ну хорошо, не будет декабря 2008-го, будет…

— Есть еще один момент. Я, когда в Италию приехал, там как раз избрали Берлускони. На ваших сайтах паника пошла: ах-ах, нас не примут, Берлускони — друг Путина! Я рассказал это итальянцам, а итальянцы отвечают: Берлускони действительно друг Путину, но дело не в этом. Дело в том, что Берлускони пришел к власти вместе с Лигой Севера. А Лига Севера у них теперь не ставит вопрос об отделении от юга, они говорят о федерализме, но делить ничего не хотят. Юг, будучи уже европеизированным, считает восточную Европу и тем более Украину такими, знаете… В общем, они не только ставят вопрос о том, чтобы не принимать Украину в НАТО и в ЕС — Лига Севера уже ставит вопрос о том, чтобы выгнать из ЕС всех восточных европейцев! И в этих условиях Берлускони точно не будет голосовать за ПДЧ для Украины.

Понимаете, все эти европейские разговоры о том, что «мы не хотим ссориться с Россией, поэтому мы не дали Украине ПДЧ» — это просто перевод стрелок. На самом деле они не хотят усиления американской группы в НАТО. И это их собственные интересы, которые они прикрывают якобы боязнью России. Ничего они нас не боятся, они просто отстаивают собственные интересы…

Вам понравился этот пост?

Нажмите на звезду, чтобы оценить!

Средняя оценка 0 / 5. Людей оценило: 0

Никто пока не оценил этот пост! Будьте первым, кто сделает это.

Смотрите также

Домашнее насилие. Что делать жертвам?

Лидия МИХАЙЛОВА

Права русских людей необходимо закрепить в Конституции Крыма

О поддержке позиции генерального консула Российской Федерации

.