Украина: смена геополитического вектора. Риски, перспективы

КРУГЛЫЙ СТОЛ «КРЫМСКОГО ЭХА»

С каждым днем молодое государство Украина становится старше. По годам если считать, скоро аттестат зрелости впору получать. Может, в силу именно своего подросткового возраста делает оно, государство это, какие-то резкие движения, запинаясь о мебель и выбоины на дороге. Все в синяках уже, живого места не осталось. Но задорно движется вперед, слегка потирая ушибленные места.
Подростки думать не любят, они максималисты: им либо всё, либо ничего. Если голодомор — так с уголовной ответственностью, если саблю в руки брать — так сразу в НАТО…

Но ведь в государстве-то нашем не только подростки живут! Есть и государственные мужи, призванные думать перед тем, как принять любое решение. Есть даже многочисленные институты, которые в названиях своих содержат слова «перспектива, стратегия, развитие»… Но, слава богу, у нас в стране объявили свободу слова и есть люди, которые тоже думают — хотя деньги за свое «думание» не получают. Нам кажется, что в Крыму таких много, — полуостров вообще всегда славился своими мыслителями…

В общем, мы пригласили известных в автономии ученых Андрея Никифорова, Сергея Киселёва и Андрея Мальгина и задали им вопрос: УКРАИНА МЕНЯЕТ СВОЙ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ ВЕКТОР — ЧТО ЗА ЭТИМ ПОСЛЕДУЕТ?

Андрей Никифоров: Я бы спросил: а возможен ли он вообще — именно свой вектор? Скажем, есть понятие национальные интересы — есть ли у Украины свой национальный интерес? У Украины как проекта, имеющего такое же название, такую же идеологию, такой же язык общения со своими гражданами? На мой взгляд, нет. Потому что сам проект вовсе не задумывался как самодостаточный, он как бы не имеет знака плюс. Он имеет знак минус: он поглощает, аннигилирует; он эту территорию вываливает из другого, ее ослабляет какой-то другой вектор. Но никак не за счет того, что выстраивается какой-то свой.

Корр.: А почему так произошло — потому что Украина в качестве государства появилась внезапно?

Андрей Никифоров: Его появление готовилось как минимум полторы сотни лет. И в конце концов получилось — правда, не с первого захода. Но я бы сказал так: во многом благодаря различным антироссийским настроениям и очень активной разрушительной подрывной работе, которую вели геополитические противники России в Центральной и Восточной Европе.
Это, кстати, их самый удачный проект: многих из них уже нет — а проект работает. Его подхватывают все новые и новые, иногда возвращаются какие-то старые субъекты, которых, казалось бы, давно и след простыл.
Так вот, этот проект отточили и превратили в какую-то реальную силу большевики, которые просто загнали массу народа в украинский язык, в эту псевдокультуру, историографию, географию и тому подобное — то есть сбили людей с толку. И они сформировали в рамках этих образов некое «украинство». И оно, украинство это, сработало!
И что мы, собственно говоря, имеем? Самый определенный, стабильный период был во время правления Кучмы с его многовекторностью.

Корр.: А не был ли этот период некой подготовкой к чему-то?

Андрей Никифоров: Был — только подготовки непонятно к чему. Потому что на самом деле Кучма, по всей видимости… В музыке это называется «слухач»: человек нот не знает, а на том или ином музыкальном инструменте может довольно точно подобрать мелодию. Кучма очень четко — но наощупь, интуитивно — пришел к созданию единственно возможной формулы внешнеполитического существования Украины: все у нас стратегические партнеры, со всеми мы выстраиваем этот самый параллелизм. Если мы, скажем, поехали в Израиль — мы обязательно встретимся с лидером Палестинского движения. Если мы поехали в Грецию — мы тут же в следующем месяце едем в Турцию и так далее. И эти треугольники стратегического партнерства вполне нарисовались. А на самом деле Украина — как бы со всеми и ни с кем.

Сергей Киселёв: Тогда получается, что если Кучма – исполнитель, значит, он не композитор…

Корр.: И кто для него что-то сочинил?

Сергей Киселёв: На мой взгляд, основная проблема, стоящая перед Украиной, заключается в том, что до сих пор никто толком так и не объяснил смысл, цель и перспективы существования украинского государства как самостоятельной, независимой державы. Никто! Я сознательно не рассматриваю националистическую историографию, ее пишут по большей части люди не всегда адекватные, поэтому и нет особого смысла анализировать то, что они пишут. Мы сегодня практически не имеем представления о том, как видит руководство страны будущее Украины в системе тех глобальных процессов, которые неизбежно в ближайшие годы преобразуют облик всей мировой политической системы. Это связано и с изменением, перераспределением такого основополагающего фактора, как военная и экономическая мощь. Понятно, что еще долгое время будут доминировать США, но, тем не менее, у США сегодня существуют весьма реальные и серьезные проблемы, вызовы, на которые руководство страны не может дать уверенного ответа. А нам сегодня не получить ответа, как украинское государство позиционирует себя в том пространстве, которое сложится через 10-15 лет, это значит предельно увеличить риск стратегической ошибки.

Корр.: А как мир должен измениться?

Сергей Киселёв: Нам сегодня говорят: у Украины есть только один путь — это европейский выбор, Украина интегрируется в Европу, а вместе с Европой подключается к евроантлантическим структурам. Причем сначала Украина, по решению нашего руководства, входит в евроатлантическую структуру — а войдет ли она затем в ЕС, однозначного ответа не дают. Или говорят об этом как о далекой перспективе.
А где реальное будущее человечества? Об этом еще в начале ХХ века говорили, что это будущее в бассейне Тихого океана. Евроатлантическое пространство имеет возможность стать в ближайшие 20-30 лет если не маргинальным, то, во всяком случае, не определяющим в системе международных отношений.
И здесь получается, что Украина опять возвращается к смыслу и сути своего названия – окраина. Она сегодня на окраине процессов, происходящих в европейском пространстве, и она окажется на окраине процессов, скажем так, в евразийском и большом тихоокеанском пространстве. Поэтому когда сегодня говорят о единственно возможном европейском приоритете, о европейской интеграции, я задаю вопрос: почему (а я знаю ответ!) украинская дипломатия не предпринимает усилий для развития связей, продвижения Украины в Азию, в бассейн Тихого океана? Я думаю, для Украины это сегодня реальная альтернатива однозначному европейскому вектору. Причем альтернатива, которая имеет перспективу. «Европа гниет» — повторю высказывания славянофилов XIX века; Европа сегодня фактически находится под контролем США, у Европы такой комплекс проблем, а тут мы еще туда идем! Во-первых, нас туда не возьмут, потому что мы увеличим если не на порядок, то на существенный процент европейские проблемы. Но дело еще и в том, что многие европейские проблемы могут быть сброшены на украинское пространство.

Андрей Мальгин: Андрей Ростиславович (Никифоров) задал тему существования Украинского государства. С этого, наверное, и нужно начинать. Не соглашусь с ним в том, что Украина — это проект в большей степени наших противников на Западе. Думаю, что Украина — это абсолютно русский проект.

Корр.: В ее сегодняшнем виде?

Андрей Мальгин: Как таковой. Давайте посмотрим на то, кто создавал украинскую идеологию — недаром во Львове шутят, что ее всю создали «три поганых москаля»: Драгоманов, Костомаров и Донцов. Давайте посмотрим, как действуют, например, политические деятели, точнее, религиозно-политические, которым почему-то неуютно в русской действительности: они бегут в Киевский патриархат из Московского патриархата. Тот же Глеб Якунин был первым перебежчиком. Почему он вдруг стал украинцем? Он сделал не этнический, а политический выбор.
И Украина — это не этнический проект, не культурный, а в большей степени – политический. И именно он реализуется. Об этом писал еще Николай Ульянов, что в значительной степени вся украинская идеология вырастала из любви к крестьянству, а не из любви к Украине. В той мере, в какой Россия была бюрократическим и помещичьим государством, эгалитаристски настроенная элита искала альтернативу то в Новгороде, то в Пскове. Но, поскольку ни того, ни другого как независимых республик в XIX веке уже не было, тот же Костомаров стал искать эгалитаризм, обращаясь к украинскому опыту.
Поэтому повторю: истоки Украины нужно искать в сущности русского духа. То есть в Украине, в украинской идее, выразились нереализованные чаяния русских либералов: с одной стороны, остаться славянами, но с другой — стать большими европейцами…

Корр.: Происходит ли сейчас смена геополитического вектора? Или нам это только кажется?

Андрей Никифоров: В кулинарии это называется ленивые вареники. Вопрос не в том, что это проект какой-то части интеллигенции — интеллигентский проект и остался бы таковым. Если мы приедем в какое-нибудь глухое украинское село и начнем говорить: ребята, вы на самом деле не украинцы, а предмет каких-то интеллигентских чаяний, да еще москальских, представляете, что нам ответят?.. На самом деле это социально-экономический проект. Это в некоторой степени «альтер-эго» той, скажем, столбовой дороги, которая вообще характерна для русского социума. Который подчиняется жесткой строгой четкой дисциплине и который ведет аскетический образ жизни.
И это в значительной степени входит в противоречие с теми европейскими реалиями, которыми нас постоянно соблазняют. Когда-то там, скажем, с поляков брали пример. Кто заехал подальше, стал брать пример с дальних стран. Украина для этого не совсем подходит. А народ как реагировал? Ну невмоготу — начинал бежать на окраины.
Мы сейчас, правда, в такие дебри удаляемся… Украина как проект состоялась, потому что она имела, скажем так, благоприятные территории, где и потеплее, и поурожайнее, и черноземчики, и т.д. Это объяснение, почему именно здесь завелась злокачественная опухоль. То есть это знак того, что организм именно в этом месте оказался слабым. Не думаю, что это есть суть. Вирус как бы подброшен…

Андрей Мальгин: Предлагаю обговорить сначала проблему смысла Украины, а потом уже перейти к геополитике.

Сергей Киселёв: Я, может, несколько радикально выскажусь, но здесь уже говорили о раковой опухоли. Украинский сепаратизм, как опухоль, поразил здоровый государственный организм. Проблема заключается в том, что раковые клетки уничтожают организм и уничтожают носителя своей собственной жизни. То есть украинский сепаратизм как бы убивает то единое русское начало, с которого все и получилось.

Андрей Никифоров: А без России Украина потеряет всякий смысл.

Сергей Киселёв: Безусловно. Мы видим, что 80, а то и все 90 процентов всех тем, которые есть на форумах украинских сайтов (то есть те, которые обсуждают граждане в свободном доступе), — это темы, связанные с Россией.
Поэтому понятно, что проблема Украины — не столько проблема самой Украины как таковой, сколько проблема отношения людей, населяющих эту территорию, к русской проблеме.

Корр.: Если говорят, значит, болит. Тема «Украина-Россия» болит?

Сергей Киселёв: Конечно! Кучма сформулировал: «Украина — не Россия». В России долгое время говорили о том, что украинцы — наши братья и тому подобное. А надо понимать и согласиться, что украинская нация существует, есть носители украинской идентичности, и воспринимать это как данность. И надо разделить русскую идентичность и украинскую.
Кроме того, существует несколько украинских идентичностей! Собственно говоря, начиная с 2004 года, мы наблюдаем (а из Крыма это особенно заметно) борьбу, грубо говоря, двух больших украинских идентичностей — восточной и западной. Причем в силу многих, связанных, скажем так, с этнопсихологическими особенностями, причин именно носители восточной украинской идентичности часто сдают свои позиции — из-за своей не агрессивности, уступчивости. Неслучайно самая распространенная русская фамилия — не Иванов, а Смирнов. Это фамилия отражает характерную особенность русского национального характера — смирность, как синоним спокойного, тихого человека. С другой стороны она указывает на смирение как некую христианскую добродетель и форму миросозерцания.
Если же мы посмотрим с вами на Запад, то увидим активность, агрессию, в которой обычно обвиняют Восток. Для понимания политических процессов на Украине необходимо четко отделить православного украинца от украинца ополяченного, имеющего идентичность униатскую, католическую.

Андрей Никифоров: А еще — от Киевского патриархата, разного рода катакомбных церквей, сект и т.д.

Сергей Киселёв: Государство сверху навязывает единую поместную украинскую православную церковь. Почему государство сверху не навязывает единую католическую церковь?

Андрей Никифоров: Не знаю, почему. В рамках этой единой поместной церкви видится слияние не только всех православных конфессий, но и православных с греко-католиками. Поэтому если в результате это окажется католическая церковь, я не удивлюсь. Но эта проблема, на мой взгляд, не совсем из этого ряда.
Но на самом деле украинских идентичностей несколько. Нация ли это, украинцы? На мой взгляд, — политическая нация в том смысле, в котором появляются нации любых гражданских сообществ в независимых государствах. В Центральной Африке полным-полно различных молодых наций — всякие сьерра-леонские, габонские, камерунские и тому подобное. Это не мешает им существовать иногда гораздо более прочным племенным связям, которые такие как бы общенациональные.

Корр.: Странно как-то Украину с Африкой сравнивать…

Андрей Никифоров: А почему нет? Африканцы долго, как и украинцы, шли к обретению собственной государственности, они получили эту государственность в результате антиколониальной борьбы, иногда вполне реальной борьбы, иногда она на них валилась сама. Но эти африканские молодые нации иногда лучше готовы к государственности, чем так называемая украинская политическая или какая там еще нация. По крайней мере, когда появляется, кого можно съесть, там с этим гораздо быстрее определяются, чем у нас. Собственно, если бы наше население имело бы такой же доступ к оружию, то и решало бы свои проблемы примерно так же, как они.

Андрей Мальгин: Продолжу свою мысль — о смысле Украины. Согласен, Украина – это некое бегство прежде всего от России, от русских же людей. Но вопрос заключается вот в чем: можно ли на идеологии беженства — идеологии отторжения прежней родины или общей Родины строить свою какую-то государственность? Достаточно ли это устойчивое основание?

Корр.: Но ведь убегали еще и в Сибирь!

Андрей Мальгин: Там просто очень суровый климат и меньше населения, Андрей Ростиславович прав. И история не такая длинная. И тут ничего принципиально не изменилось…
Разумеется, у русских с украинцами были этнографические различия, которые теперь пытаются представить в качестве основы этого разъединения. И конечно, заметна работа наших оппонентов с Запада, которые стремились разрушить это русское единство. Но всего этого, конечно, недостаточно для существования и смысла нового государства. Нации бывают состоявшиеся и несостоявшиеся. Вопрос состоятельности Украины еще далеко не закрыт.
События могут развиваться в совершенно разных векторах. Отсюда — эти метания, то есть отсутствие собственного стержня. Украина на самом деле не имеет внутренней самостоятельности — то есть эта вечная погоня за внешней, политической самостоятельностью является оборотной стороной отсутствия уверенности, национальной уверенности в собственной состоятельности и самостоятельности.
Отсюда стремление примкнуть к кому-нибудь.

Корр.: Обыватель уверен, что до сих пор Украина была, скажем так, под крылом у России. А сейчас, последние два-три года, идет откровенное «битие горшков»…

Андрей Никифоров: Это «битие» началось после того, как появилась идея выхода Украины из состава СССР, а по сути, — ухода из-под крыла России.

Корр.: То есть, нельзя говорить, что смена геополитического вектора происходит последние два-три года?

Андрей Никифоров: Оранжевые ребята, особенно когда их щемят в дверях, начинают вспоминать, что при Кучме люди, которые сейчас в оппозиции, напринимали различные документы, законы, внешнеполитические доктрины и т.д. где этот вектор на Запад – европейский и евроатлантический — был четко прописан. И обычно не вспоминают (хотя понятно, почему), что летом 2004 года в спешном порядке это все дезавуировалось именно для того, чтобы можно было создать как бы полную оппозицию Ющенко, который тогда был фаворитом президентской выборной кампании. И надо сказать, что за лето- начало осени 2004 года сформировался миф о Януковиче, который к реальному Януковичу имеет очень мало отношения. Но на который ведется значительная часть населения страны. Примерно половина. Велась. Согласитесь, — не так уж мало времени. Сейчас просто выборов в ближайшее время нет, может, поэтому и сегодня не ведется.

Корр.: Скоро будут. В смысле, выборы.

Андрей Никифоров: И снова люди потянутся за ним же, особенно если не будет никакой альтернативы. А она просто так не заводится. Подчеркиваю: еще весной 2004 года не было этого проекта, бело-голубого, он возник в ходе избирательной кампании, достаточно быстро, стремительно. И в 2004 году люди, которые в большинстве своем голосовали за коммунистов, составили электорат сначала Януковича, а потом Партии регионов. Для этих людей выбор совершенно понятен: минус НАТО — плюс Россия. И они всегда найдут ту силу, которая, по их мнению, лучше всего олицетворяет это направление.

Сергей Киселёв: Они могут и не найти!

Андрей Никифоров: Всегда будет какое-то предложение! Если не КПУ, то ПР, если не ПР, то ПСПУ. Не исключено, что когда-то это будет такой политический андеграунд. Но все равно эта ниша будет кем-то представлена. И на нее всегда будет реакция. Те, кто у власти, как только что там были те же самые Регионы, вовсе не торопятся отталкиваться от Запада. Не хотят уходить куда-то там на Восток, поближе к Тихому океану.

Андрей Мальгин: Украина как проект изначально рождалась с западным вектором. Но при этом инерция тянет ее на Восток. И в эпоху Кучмы мы это видели. Но мне кажется, эта прозападная тенденция новой власти, оранжевой, имеет иную природу. И для меня очевидна следующая вещь: дела в экономике у Украины обстоят неважно, все хуже и хуже — и рано или поздно нужно будет отчитываться о проделанной работе.

Корр.: Перед кем? Перед народом или перед Западом?

Андрей Мальгин: С одной стороны, перед народом, с другой — перед кредиторами. Дела в целом в экономике, в макроэкономическом смысле обстоят неважно, денег, условно говоря, не хватает, однако оранжевые ребята прекрасно усвоили урок: сформировав, создав ситуацию идеологической и политической «войны» с Россией, можно получить дивиденды. И сегодня Украина будет ссорить Россию с Западом по разным пунктам: транзит нефтяной и газовый и т.д. — для того, чтобы получать дивиденды.

Корр.: Вспомним хотя бы этот знаменитый текст, который приписывается Тимошенко, — «Сдерживая Россию»…

Андрей Мальгин: Эта статья как раз и свидетельствует о том, что прозападный вектор имеет очень четкую экономическую привязку для конкретного небольшого количества людей. То есть игра в войну с Россией, которая имеет вид идеологической, на мой взгляд, имеет только один смысл: убедить Европу в том, что Россия является врагом и получать как приграничная территория финансирование для укрепления института власти.

Андрей Никифоров: И начинал это делать как минимум Пилип Орлик, который называл Украину «забралом Европы» против России, а продолжили украинские националисты, которые обосновывали важность украинского проекта тем, что Европе нужно защититься от угрозы с Востока. А Турция должна защитить от угрозы с юга. И сейчас будут этого конька гнать… Думаю, это все ведет к обострению отношений с Россией, потому что кредиты будут давать под конкретные проекты.

Сергей Киселёв: Понимаете, правящая элита Украины не имеет прямого отношения к украинской идеологии, рожденной в недрах, скажем так, украинской националистической мысли. Она скользит по поверхности, на уровне риторики. Ну, неужели мы, если посмотрим на Тимошенко, можем утверждать, что она искренне исповедует украинскую национальную идею? Кроме того, я бы термин «геополитика» употреблял с большой осторожностью. Прежде чем о ней говорить, нужно вспомнить несколько важных положений. Кто вообще заложил возможность возникновения Украинского государства? Большевики!
Для чего эта вся «бадья» с правом наций на самоопределение была нужна Ленину, а затем Сталину? Для одной простой вещи: потому что имперские институты управления опирались преимущественно на этнически русский правящий слой. Поэтому в борьбе с русской управленческой элитой нужно было поломать ей хребет. А для этого были нужны национальные кадры. Если мы посмотрим на события гражданской войны, 1920-х годов, то увидим, что вся эта идеология, которая сегодня востребована и которая сегодня определяется как «украинский ренессанс» и т.д. — это все начиналось в то время…
Почему Грушевский стал академиком? Причем советским академиком? Почему Рудницкий приехал из своей Австрии, в которой он жил, в Советский Союз работать (потом, правда, закончил жизнь в лагерях)? Повторяю: всё исходит из идеи большевизма. Ющенко собирается убирать памятники Ленину — значит, он собирается убирать основу украинской государственности как состоявшегося факта истории.

Андрей Никифоров: М-да, должна быть благодарность за приращение территории…

Сергей Киселёв: Если мы с вами посмотрим на новую киевскую элиту, — ну, согласитесь, не несет она в себе никакой интеллектуальной основы! В массе своей они действуют не на основе идей, рожденных в результате многолетних и мучительных интеллектуальных поисков, а на уровне каких-то общих лозунгов, усвоенных из газетных статей. Вместе с тем у них есть общая черта — это паразиты, которые грабят свою страну, прикрываясь при этом политической риторикой.

Андрей Мальгин: Убежден: украинство и вообще украинская идея — это не этнический и не национально-культурный проект, а политический, или, скорее, бизнес-политический. Еще, не помню, кто из русских эмигрантов на Украине в 20-е годы отмечал, что блестящий московский адвокат Кистяковский, который, кстати, отличался правыми взглядами, стал украинским патриотом. С какой радости? А с той, что просто оказался в этом месте в это время и понял, куда ветер дует и как надо вести себя в этой ситуации для того, чтобы реализовывать свои, прежде всего политические и экономические, амбиции. Так же и Юлия Тимошенко.
Укоренена сама политическая ситуация на Украине…

Корр.: Можно тупой вопрос? Вы говорите, проект не этнический – но почему же столько разговоров ведется вокруг о языке, о вышиванках?

Андрей Мальгин: Потому и ведется, что нужно подкрепить политико-бизнесовый проект чем-то почвенным, посадить его на землю, условно говоря.

Корр.: И поэтому народ так тяжело это все воспринимает, что чувствует, что это бутафория?

Андрей Мальгин: Можно и так сказать. Простой человек останавливается в украинской пропаганде перед одной простой вещью: он любит борщ, сало, украинские песни, он носит вышиванку, вусы, он даже «розмовляе» на каком-то украинском суржике. И при этом не понимает, почему он должен ненавидеть русских и Россию. Вот как человеку простому это объяснить? В этом вся суть.

Андрей Никифоров: Человеку объясняют, что все плохое принесла ему советская власть, причем делается это не всегда, скажем, в лоб. Когда речь идет, например, о голодоморе, подчеркивается: мол, мы не говорим, что во всем виновата Россия — но при этом тут же обвиняется Россия, конкретно русский народ. То есть идет планомерное «воспитание».

Сергей Киселёв: Хочу задать вопрос. Вот есть на Украине три области — Галиция, где как бы заповедник «свидомости». Почему же, когда этот заповедник получил свое национальное государство, народ миллионами подался за пределы этого государства?

Андрей Никифоров: Ну они всегда оттуда перли.

Сергей Киселёв: Вот я и не понимаю, почему тогда мне навязывается галицийская идея? Я-то здесь причем? Я здесь остаюсь, я здесь работаю, на мои налоги, в том числе, и содержится это государство. Почему же они уезжают со своей «незалэжной Батькивщины», да еще и налоги не платят? Просто интересно!

Корр.: Они же еще умудряются нам говорить: «Чемодан-вокзал-Россия»!

Сергей Киселёв: Я на такие слова всегда отвечаю так: с чем мы сюда пришли, с тем мы отсюда и уйдем!..

Андрей Мальгин: Украинская националистическая идеология — вообще феномен интересный и неисследованный. Это национализм, который не имеет ничего общего с традиционными национализмами — русским, британским, немецким. И с английским, кстати, тоже. Весь украинский национализм искусственно сконструирован. И в рамках этого модерного национализма есть разные виды: есть национализм Ющенко, есть национализм Тимошенко: как ни парадоксально, — у человека, у которого вообще нет украинской крови…
Есть галицийский украинский национализм – это такая особая вещь, он совмещает в себе такую глубокую украинскую провинциальность с какой-то удивительной общерусской амбициозностью и такими мини-имперскими замашками. И это, конечно, такой идеологический уродец, который еще нужно поискать. Нормальный человек, который сталкивается с его выражениями, — тот же Скоропадский, просто в ужасе. Этот национализм нужно изучать. В значительной степени как какое-то патологическое явление…