Сергей Лавров: Мы пресекли противоправные действия

Стенограмма интервью министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова главному редактору радиостанции
«Эхо Москвы» Алексею Венедиктову

Москва, 14 августа 2008 года

Сергей Викторович, Михаил Саакашвили должен уйти?
Я убежден, что М.Н.Саакашвили больше не может быть вменяемым партнером по переговорам, поскольку все, что этот человек за последние дни говорит, абсолютно не соответствует фактам.

А политическая оценка, которую он на основе лжи делает, просто возмутительна. Я убежден, что это провокатор. Когда человек, отдавший приказ вероломно начать массированный обстрел из систем залпового огня, артиллерийских систем, наносить удары с воздуха по мирным районам города Цхинвала, заявляет с экранов телевизоров, красуясь на фоне флага Евросоюза, что он защищает здесь американские ценности, то думаю, что цинизм этих заявлений всем очевиден. Мне думается, что все очевидно даже тем, кто пытается его защищать, и они понимают, что это проигрышное дело.

Тем не менее, с кем говорить тогда в Грузии, если Грузия остается стороной переговоров, если президент Грузии теперь не переговорщик для нас?

Порой этот вопрос вообще не имеет ответа. Например, вчера возникла необходимость в очередной раз переговорить с Министром иностранных дел Грузии, г-жой Э.Ткешелашвили, с которой я общался в эти дни по телефону. Однако вчера потребовалось несколько часов, чтобы связаться с грузинским МИД хотя бы по одному из имеющихся у нас номеров телефона. В итоге мы с ней переговорили. Так что у нас есть каналы для контактов. Мой заместитель периодически разговаривает со своим коллегой в грузинском МИДе. Так что разговор продолжается.

Сергей Викторович, есть вопрос, который выпадает из подписанных рамочных документов. Это вопрос о территориальной целостности Грузии, статусе и будущем Южной Осетии и Абхазии. Выступая у наших коллег на Би-Би-Си, вице-премьер правительства России Сергей Иванов сказал, что этот вопрос может обсуждаться. Он сказал достаточно четко, что этот вопрос не выходит за рамки обсуждения.

Безусловно. Михаил Николаевич Саакашвили, когда он первый раз стал президентом в 2003 году – правда, там был своеобразный способ прихода к власти в Грузии, не путем выборов – с самого первого дня говорил, что главная его миссия – это восстановить территориальную целостность Грузии, т.е. урегулировать конфликты в Южной Осетии и Абхазии, имеющие давние корни.

Можно уйти глубоко в историю и посмотреть, как это все происходило. Но самыми последними причинами, послужившими поводом для возникновения сложившейся в последние годы ситуации, были решения первого после советского периода президента независимой Грузии г-на З.Гамсахурдии, который бросил клич «Грузия только для грузин». Он направил войска Государственного совета Грузии на Сухум, Цхинвал, возмутившись тем, что они протестовали против того, что он отменил их автономию. Началась война, грузинским войскам удалось занять эти города. Вы знаете, что произошло затем – они были оттуда выбиты. В результате, благодаря в решающей степени действиям России, заплатившей жизнями своих солдат, были созданы миротворческие механизмы, миротворческие и переговорные структуры, которые, как мы надеялись, позволили бы достичь переговорных решений, способствующих сохранению Грузии как единого государства и одновременно обеспечивающих права и свободы югоосетин, абхазов на основе каких-то автономных принципов. И тот факт, что Михаил Николаевич Саакашвили неоднократно пытался все эти переговорные механизмы перечеркнуть, неоднократно отказывался от тех договоренностей, которые были достигнуты в этих рамках, и периодически предпринимал попытки силового решения, говорит сам за себя в том, что касается тех методов, которые нынешний грузинский руководитель пытается применять для выполнения своей миссии «объединителя грузинских земель».

Мне хотелось бы по подсказке одного из журналистов привести цитату из выступления М.Саакашвили у вас в эфире 25 февраля 2006 года, когда он сказал буквально следующее: «Я не отдам приказа о проведении военной операции, я не хочу, чтобы гибли люди, потому что кровь на Кавказе это даже не на десятилетия, а на века. Мы всего достигнем путем переговоров и консультаций». Получается, что он врал, а что он действительно правильно понял, так это то, что кровь на Кавказе не на десятилетия, а на века. Так вот, нынешний отсчет веков пошел с 8 августа 2008 года.

Сергей Викторович, в постсоветской Грузии было три совершенно разных президента: Звиад Гамсахурдия с одной биографией, Эдуард Шеварднадзе – с другой биографией и Михаил Саакашвили – с третьей. И все трое вляпывались в попытки силового решения конфликта. Причем это были люди с совершенно разным пониманием. Где гарантия того, что это не произойдет вновь, когда будет новый президент Грузии, сейчас или через три года, когда истечет срок Саакашвили и президентом станет какой-нибудь Игорь Георгадзе, Нино Бурджанадзе, я беру разных людей, Буба Кикабидзе, Тина Канделаки. Видимо, история силовых отношений с Южной Осетией и Абхазией как-то предопределена у грузинских президентов независимо от их воспитания и образования. Может быть, это такая системная история?

Если это так, то, думаю, можно забыть о разговорах по поводу территориальной целостности Грузии, поскольку заставить осетин, абхазов согласиться с такой логикой, что их можно силой вернуть в грузинское государство, будет невозможно. Как Вы себе это представляете? Как можно сейчас после этой агрессии, после того, как сожжен Цхинвал, стерты с лица земли многие населенные пункты в Южной Осетии, когда мы видим на экранах, по крайней мере, российского телевидения – хотя эти кадры не всегда попадают на экраны, которые смотрят западные зрители – эту человеческую трагедию, включать в любой документ ссылку на территориальную целостность Грузии. Подобное было бы воспринято этими людьми как глубокое человеческое оскорбление. Я могу Вас заверить, что мы не хотим развала Грузии, но де-факто сложившаяся ситуация такова, что ни югоосетины, ни абхазы просто не хотят жить вместе в одном государстве с человеком, который направляет свои войска против них.

Но ведь этот человек уйдет через какое-то время.

Раны, которые он нанес, очень глубокие. Их придется врачевать очень долго. Как мы и говорили все эти годы, г-ну Саакашвили надо научиться уважительно и терпеливо разговаривать с теми людьми, которых ты считаешь своими гражданами, которых ты считаешь жителями своей страны. У него это не получается. Вы знаете, что он делает вместо этого? Г-н М.Н.Саакашвили наносит колоссальный вред не только югоосетинам, не только абхазам, если брать этнический признак, но и грузинам – своему собственному народу. Что он сделал для грузинского государства в результате этой операции? До нее, худо-бедно, при всех проблемах, всех сложностях реально имелись грузинские анклавы, там жили грузины.

В составе миротворческих сил вместе с российским и югоосетинским батальонами был грузинский батальон. Он реально присутствовал в Южной Осетии. Вместо того, чтобы использовать это для создания мер доверия, налаживания уважительного диалога, разговора о том, как совместно решать эти проблемы – а полтора года назад была достигнута в рамках Смешанной контрольной комиссии договоренность о том, чтобы создать совместную грузино-югоосетинскую рабочую группу и разрабатывать планы – потом эту договоренность просто отменили. Так вот, вместо того, чтобы работать в существующих форматах, работать честно – хотя, наверное, это и заняло бы много времени – но это, все равно, был единственный путь к тому, чтобы искать какие-то развязки. Вместо этого он тайком создал в этих южных анклавах внутри Южной Осетии укрепрайоны, по сути дела, готовил ту акцию, которую начал 8 августа. Результат мы все знаем, акция провалилась. Но в ходе этой акции грузинские миротворцы повели себя как предатели, стреляли в российских миротворцев.

Это доказано? Именно миротворцы?

Доказано. Здесь доказывать нечего. Когда все это началось 8 августа. Было уже поздно, ближе к ночи. В ночь на 8 августа российские военные пытались срочно связаться с кем-то из грузинского руководства, дозвонились до заместителя министра обороны Грузии.

Звонили из Москвы, не из Южной Осетии?

И оттуда звонили, и из Москвы звонили. Спросили у него, что происходит, а уже шла бомбежка Цхинвала. Он ответил: «Мы объявили войну осетинам. Мы будем восстанавливать конституционный порядок». И сразу же после этого командир грузинского батальона в составе смешанных миротворческих сил заявил, что они присоединяются к операции восстановления конституционного порядка и открыли огонь по своим товарищам по оружию, с которыми они вместе несли миротворческую службу.

Теперь невозможно себе представить, чтобы грузинские миротворцы вновь появились на территории Южной Осетии. Большинство грузин, насколько мне известно, бежали из анклавов на территории Южной Осетии. Безусловно, у осетинского населения может возникнуть желание прибегнуть к актам мести, но это было бы крайне неправильно. И президент, и министр обороны России дали самые строгие приказы, чтобы не допускать каких-либо расправ над мирными жителями.

Теперь поддержание порядка является тоже ответственностью российских войск? Я имею в виду не допускать сведения счетов.

В Южной Осетии есть свои власти.

Но президент, наверное, отдал приказ российским войскам?
С.В.Лавров: Да. Потому, что в случае возникновения подобных эпизодов российские миротворцы в соответствии с мандатом должны их незамедлительно пресекать.
Вопрос: Два вопроса для уточнения. Сергей Викторович, Вы сказали, что сейчас невозможно поддержать никакой документ, который упоминает о целостности Грузии в тех границах, в которых она признана мировым сообществом. Значит ли это, что Российская Федерация не поддержит документ, в котором будет упоминаться территориальная целостность нынешних границ? Ведь, наверное, будет какое-то голосование в Совете Безопасности по вопросам резолюции?

Знаете, я сейчас не буду гадать, как пойдет разговор в Совете Безопасности ООН. Не буду гадать, поскольку до того, как мы на эту стадию выйдем, предстоит кое-что сделать. Я к этому сейчас вернусь.

Хотел бы напомнить что сказал президент Н.Саркози, выступая в Кремле 12 августа по итогам переговоров с президентом Д.А.Медведевым в ответ на вопрос о территориальной целостности Грузии. Его спросили, почему в тех принципах, которые были согласованы и предложены сторонам для одобрения, не упомянута территориальная целостность Грузии. Президент Н.Саркози рассуждал в том плане, что никто не подвергает сомнению грузинский суверенитет. Независимость Грузии никто не подвергает сомнению, но территориальная целостность как принцип никем не отвергается. Однако, если мы возьмем реальную ситуацию, поскольку любой принцип должен рассматриваться применительно к конкретной ситуации, то ситуации в Грузии и в грузино-абхазском и грузино-югоосетинском конфликтах оказались такими, что и в том, и в другом случае мировое сообщество признало наличие конфликта. И в том, и в другом случае мировое сообщество поддержало создание специальных и переговорных, и миротворческих механизмов для урегулирования этих конфликтов.

И в том, и в другом случае Грузия, де-факто, не осуществляет каких-либо властных полномочий на территории Южной Осетии и Абхазии, являясь лишь стороной переговоров по урегулированию этих кризисных ситуаций. Так что, де-факто, территориальная целостность Грузии из-за наличия этих конфликтов ограничена, и решать этот вопрос можно только через поиск путей обоюдно приемлемого, акцептованного и той, и другой стороной решения этих кризисных ситуаций.

Вы мне – Н.Саркози, я Вам – А.Меркель. Завтра – послезавтра должна быть встреча в Сочи. Насколько я понимаю, канцлер ФРГ прибывает на встречу с Президентом Российской Федерации. Вчера ее представитель заявил, что не ставится под сомнение территориальная целостность Грузии, не обсуждается вопрос легитимности избранного президента Саакашвили. Как можно так вести переговоры с таких разных стартовых позиций у Д.А.Медведева и у А.Меркель?

Вы знаете, это ведь сказала канцлер ФРГ, что она не ставит под сомнение территориальную целостность Грузии. А Михаил Николаевич Саакашвили поставил ее под сомнение. Я думаю даже, что он нанес ей колоссальный урон. Еще раз подчеркну, что преодолевать последствия содеянного им придется очень долго. Я только что приводил его слова, что на это понадобятся не десятилетия, а, может быть, даже века. Это он сказал, а не я. Он все это прекрасно понимает как представитель Кавказа, он прекрасно знает, как долго на Кавказе помнят пролитую кровь.

И второй вопрос, связанный с миротворцами. Вы сказали, что, с Вашей точки зрения, позиция России в том, чтобы грузинских миротворцев, представляющих грузинское государство, в Южной Осетии и Абхазии не было.

В Абхазии их никогда и не было.

А в Южной Осетии?

Понимаете, это даже не позиция России. Это объективная реальность. Как Вы можете себе представить, что туда приедут грузинские миротворцы?

Я представить не могу, но я видел документ 1994 года, где описывается подробно состав смешанных миротворческих сил: один такой, один такой, один сякой. Значит ли это, что нужно менять документ, поскольку он уже не работает, поскольку там точно прописано – один грузинский, один осетинский, один российский батальон при российском командовании. Там все очень подробно прописано. Первый вопрос – надо ли менять документ? И второй вопрос. Вчера министры Евросоюза предложили послать наблюдателей – пока Евросоюза – за прекращением огня. Некоторые министры говорили о том, что в перспективе, если не будет грузинского батальона, давайте сформируем третий европейский батальон. Как Вы относитесь к этому?

Здесь два обстоятельства. Во-первых, что касается соглашений, то их было не одно, а несколько: первое в 1992 году, затем в 1994 году и меморандум 1996 года. Действительно, в них описывается процедура миротворческой работы, исходя из наличия трех батальонов. Из этого соглашения нельзя выйти. В нем, по неизвестной мне причине, но таково было желание или готовность тех, кто его подписывал, не указаны ни сроки его действия, ни процедуры выхода из него. Грузинский батальон, просто-напросто, отказался выполнять свои обязанности. Он дезертировал и даже больше чем дезертировал, он просто нарушил присягу, если хотите. А те, кто там остается в качестве миротворцев, безусловно, не будут поступать подобным образом и будут свято выполнять свои обязанности.

Что касается дальнейших миротворческих усилий и дополнительных возможных механизмов, то в тех принципах, которые президент Д.А.Медведев и президент Н.Саркози согласовали в Москве 12 августа, это предусмотрено. В дополнение к российским миротворцам надо согласовывать дополнительные международные механизмы, поскольку и в Абхазии, и в Южной Осетии международные механизмы уже есть. В Абхазии вместе с нашими миротворцами и миротворцами СНГ работает миссия наблюдателей ООН – достаточно крупная структура, которая эффективно и очень тесно взаимодействует с миротворческими силами СНГ. А в Южной Осетии – это миссия ОБСЕ. Она немногочисленна. Там, по-моему, около 10 человек, ее штаб-квартира расположена в Цхинвале. Кстати, здание штаб-квартиры миссии ОБСЕ тоже было объектом бомбежки. Возможно, снаряд в него попал случайно. Не хотел бы делать голословных обвинений. И, наверняка, реально подумать о возможности увеличения числа международных наблюдателей. Я имею в виду не российских наблюдателей. В этом есть необходимость еще и потому, что российским миротворцам придется принимать дополнительные меры безопасности, учитывая, как показали события, начавшиеся в ночь на 8 августа, уязвимость Цхинвала от возможных грузинских авантюр. И в принципах, согласованных нашим президентом с президентом Франции, возможность того, что мы будем принимать дополнительные меры, была зафиксирована.

Дополнительные войска?

Это может быть количественное увеличение, это могут быть и меры на местности. Это военные специалисты должны посмотреть, как сделать так, чтобы подобные агрессивные проявления пресекались еще до того, как они могли бы сказаться на мирных жителях и гражданских объектах. И, безусловно, в этом контексте мы были бы готовы рассмотреть предложения о дополнительных международных наблюдателях. Но, поскольку там ОБСЕ уже присутствует, по-видимому, было бы логичнее делать это под эгидой ОБСЕ в Вене, в штаб-квартире ОБСЕ. Финское председательство уже выступило с инициативой об увеличении числа миротворцев. Мы эту инициативу будем рассматривать. Важно договориться о том, как их оптимально использовать.

Наблюдателей или миротворцев? Инспекторов или вооруженные батальоны?

Наблюдателей. О вооруженных батальонах речь не идет. Во-первых, не забывайте, что и миротворцы, и наблюдатели по своему составу, по своей численности должны всегда соответствовать тому, на что готовы стороны. И, конечно, позиция югоосетинской стороны в этом вопросе будет весьма важна. Но, насколько я могу понимать ситуацию сейчас – а мы находимся в контакте как с югоосетинским руководством, так и с абхазским – они твердо выступают за сохранение на их территориях российских миротворцев. Они готовы продолжать сотрудничество с международными наблюдателями и рассматривать предложение об увеличении числа международных наблюдателей. В случае с Южной Осетией у меня нет никаких сомнений, что, помимо возвращения уже имеющейся миссии ОБСЕ в сам Цхинвал, дополнительные контролеры, инспектора, как их не назови, совсем не помешают на внешних периметрах зоны безопасности, на внешних периметрах Южной Осетии.

Сергей Викторович, Вы против третьего миротворческого батальона?

Да мы не против третьего миротворческого батальона. Третий миротворческий батальон себя опозорил.

Нет, не грузинский, я говорю о внешнем батальоне, например, Евросоюза.

Это подлежит согласованию между сторонами, прежде всего с югоосетинской стороной, поскольку эта сторона подверглась агрессии. В соглашениях, которые Вы упомянули, имеются также цифры, определяющие предельную численность миротворцев в Южной Осетии. В рамках этой численности все возможно. В том числе, возможно и увеличение российского миротворческого присутствия. И, как мы обсуждали с французской делегацией, как мы говорили с нашими другими партнерами, в частности, с германскими, мы будем готовы поддержать направление дополнительных наблюдателей в зону конфликта.

Теперь, если говорить о миротворческой операции, мониторинге прекращения огня и, кстати, о Совете Безопасности ООН, то наши французские коллеги уже начали работу в Нью-Йорке. Ее цель – поддержать те принципы, которые были согласованы президентами Д.А.Медведевым и Н.Саркози и которые два президента предложили сторонам для подписания. Мы взяли на себя обязанность обеспечить подпись югоосетин и абхазов, поскольку там речь идет и об Абхазии. А наши французские коллеги вызвались получить подпись грузинского руководства. Вы, по-видимому, видели кадры из Тбилиси, когда на митинге прозвучало заявление Михаила Саакашвили о том, что он поддерживает эти принципы. Но загвоздка в том, что он не подписался под ними. А президенты Д.А.Медведев и Н.Саркози в своем документе ясно призвали стороны подписаться под этими принципами. Так что мы сейчас разбираемся, в чем причина такого положения. Но пока под документом не будут стоять подписи всех сторон, одобрять-то, получается, нечего.

По поводу Совета Безопасности ООН: что Вы ждете от резолюции, какого мандата, какое содержание резолюции Совета Безопасности устраивало бы Вас?

Она должна быть очень простой. Она должна просто поддержать, подкрепить те принципы, которые были сформулированы в московском документе от 12-го августа. Но перед этим стороны должны поставить свои подписи, физически подписаться под этим документом.

В связи с этим я хотел бы Вас спросить о позиции ваших коллег, прежде всего по Совету Безопасности ООН, Соединенных Штатов Америки. Известно, что К.Райс сегодня вылетела в Париж и что сегодня или завтра состоится совещание министров иностранных дел НАТО. Затем она полетит в Тбилиси, возможно, для того, чтобы получить как раз подпись господина М.Саакашвили. Как Вы в целом оцениваете позицию Соединенных Штатов Америки с 8-го августа? Сначала говорилось о том, что это чуть ли не американцы «науськивали» М.Саакашвили втянуть Россию в войну, потом Вы говорили, если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь – поправьте – что по Вашей просьбе американские коллеги пытались удержать М.Саакашвили от этого. Какова реальность?

Мы ведь работаем на этом направлении давно. И когда в 2002-м году американцы начали свою программу для грузинской армии под названием «Обучи и оснасти», по-моему, тогда уже наши представители спрашивали у них, не опасаются ли в Вашингтоне, что подготовленные таким образом и оснащенные таким образом вооруженные силы Грузии могут быть использованы для попыток силового решения конфликтов. Нас свято заверили, что американцы этого не допустят. Затем, на протяжении всех последующих лет, когда, то и дело, возникали какие-то провокации то в Южной Осетии, то в Абхазии, например, три года назад, летом 2005-го года, когда, помните, М.Саакашвили уже предпринимал попытки начать войну в Южной Осетии. Но тогда они не могли бы привести к подобным масштабам и были бы быстро остановлены. И каждый раз после такого рода проявлений мы вновь и вновь напоминали нашим американским коллегам о своих опасениях. Нас заверяли, что Вашингтон постоянно работает с Тбилиси, удерживая его от подобных авантюр. Последний разговор на эту тему состоялся с ними буквально месяц назад, вскоре после возвращения г-жи К.Райс из Тбилиси, где она была 10 июля, и нам вновь были даны такие заверения. Я думаю, что американцы действительно такую работу проводили, но, видимо, недооценили степень воинственности нынешнего грузинского лидера и степень его интересов.

Как Вы оцениваете сейчас позицию американского руководства? Вчера было довольно резкое заявление Президента Дж.Буша, сегодня ночью – еще более резкое заявление К.Райс, заявившей, что действия России ведут к изоляции Российской Федерации. А как вообще Вы расцениваете их – почему, зачем, что?

Я вчера уже имел возможность прокомментировать сложившую ситуацию.

А теперь можно подробнее?

Безусловно. Здесь нет никакого секрета – об этом пишут на Западе, об этом пишут аналитики. Нынешнее грузинское руководство – это «специальный проект» Соединенных Штатов. И увидеть своего подопечного в таком абсолютно неприглядном виде, конечно, обидно. Обидно за весь «проект», обидно за усилия, которые были потрачены, за средства, которые были вложены. По-видимому, можно по-человечески понять, что так много вложили, а «выхлоп» все видят на экранах. Как только Михаил Николаевич появляется на телевидении и открывает рот, всем становится ясно, с кем имеем дело. Так что, по-человечески, могу понять, но придется делать выбор: либо бросить все на чаши весов этого «виртуального проекта» или все-таки подумать о том, что мир гораздо сложнее и в нем есть гораздо более серьезные ситуации, в которых нам не избежать партнерства и в которых нужно реально сотрудничать. Поэтому, как они нас собираются изолировать, я не знаю.

Слышал угрозы относительно того, что нас не примут в ВТО. А нас и так туда никто не собирается принимать. Мы в этом все больше и больше убеждаемся. Каждый раз, простите за некорректное высказывание, морочат голову: то подпишут двусторонний протокол, и вроде все в порядке, потом какие-то новые вопросы появляются. Про ВТО мы уже не раз говорили. Наш Президент и Премьер подчеркивали, что мы хотим вступить в ВТО на условиях, которые будут взаимовыгодными, на стандартных условиях. Поэтому, возвращаясь к тому, что говорили американские руководители, важно, чтобы разговор шел на основе фактов. Но когда президент великой державы заявляет о том, что Америка возмущена вводом российских войск в город Поти, и требует их оттуда немедленно убрать, а в этот момент в городе Поти и вокруг него нет вообще никаких российских сил, когда заявляют, что в городе Гори некие казаки и горские народы мародерствуют, совершают насилие и грабежи при попустительстве российских военнослужащих, то у меня просто опускаются руки.

Я разговаривал вчера с К.Райс. Она мне звонила по поводу этих сведений. Правда, спокойно разговаривала. Я оперативно перепроверил ситуацию. Мы сообщили американцам, что эта информация не подтверждается. Более того, действительно наши военнослужащие находятся около города Гори и около города Сенаки. Они не входили в эти города. Они выдвинулись в эти районы только потому, что там находились позиции грузинских вооруженных сил, с которых велся огонь по Южной Осетии. Остановившись у этих городов, они провели элементарную разведку. В городе Гори не было ни одного представителя власти – ни мэра, ни вице-мэра, ни руководителей органов правопорядка, ни одного полицейского, просто никого, одни мирные жители, которые нелицеприятно высказывались о своем нынешнем руководителе за то, что он начал эту бойню. Эти мирные жители остались там вообще без всяких элементарных условий, которыми государство должно обеспечивать своих граждан. В частности, у них там кончилось продовольствие, и наши военнослужащие оказали им посильную помощь.

Вы считаете, что американцы неверно информированы?

Неверно информированы. Второй момент, и он очень важен, потому что вчера на нем строилось практически все вещание Си-эн-эн. С другой стороны города Гори разведка обнаружила огромный арсенал вооружений и техники. Там было около 15 танков, бронетранспортеры, вагоны боеприпасов и взрывчатки, не говоря о стрелковом оружии, этот склад вообще был без какой-либо охраны. Не то, что без охраны, около этого арсенала не было вообще ни одного человека. Просто под открытым небом все это стояло, готовое к употреблению, включая танки на ходу. Ясно, что это было бы безумием просто пройти мимо и уехать оттуда. Сейчас наши военные занимаются обезвреживанием этого арсенала. Как они будут с ним разбираться – я не знаю, но нельзя оставлять это просто под открытым небом, когда любой гражданин или негражданин с нехорошими намерениями может просто сесть в танк и поехать куда-нибудь стрелять. И такой же арсенал есть у города Сенаки. Эти танки вывозили в сторону от Гори, но их движение тут же было зафиксировано. Си-эн-эн стала тут же трубить, сообщая самую горячую новость, что русские танки идут на Тбилиси. На самом деле все это обстоит так, как я вам это рассказываю. Более того, когда мы просто объявили публично, что в Гори нет никаких властей и что жители там просто брошены на произвол судьбы, лишь вчера к вечеру туда приехал секретарь Совета безопасности Грузии господин Ламая, привез каких-то двух людей, которых объявил в качестве тех, кто будет обеспечивать элементарную власть в городе Гори. Они общались с командованием наших подразделений, стоящих около Гори. По-моему, они даже ночевали вместе – им негде было приютиться. Так что нет никакого враждебного, предвзятого отношения к грузинскому народу. Мы с грузинским народом хотим продолжать быть друзьями, хотим продолжать получать искреннее удовольствие от этой дружбы и надеюсь, что все к этому вернется.

К американцам вернемся все-таки, Сергей Викторович.

Хорошо, про американцев. Кстати, вот я сказал про Си-эн-эн, как это делается. По-видимому, мы не очень иногда изящно «пиарим» то, что творится. Когда наши военные подошли к Гори и увидели, что там происходит, можно было бы объявить, что вот город Гори абсолютно пустой, никаких властей там нет, жители без пригляда, т.е. привлечь внимание к тому, чтобы грузинская сторона направила туда своих представителей для выполнения властных полномочий. Военные вместо этого просто занимались своим делом: где-то помогли мирным жителям, потом стали разбирать этот опасный арсенал. А с другой стороны, ищут любой повод, чтобы сделать «черный пиар» уже на основе фактов, которые не получают подтверждения. Пару дней назад, кстати, Си-эн-эн с пометкой «срочные новости» также показывала и сообщала, что российская армия вошла в Тбилиси. И только через несколько часов, перепроверив, проинформировала, что это были части грузинской армии, возвращающиеся с поля боя.

Сергей Викторович, возвращаясь к теме Грузии, хотел бы затронуть вопрос о том, что когда, Министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер только начинал свой первый вояж, он сказал, что вот такой микроскопический конфликт, имея в виду в масштабах мира, приводит к последствиям в отношениях, в том числе и великих держав. У меня к Вам вопрос: после подписания декларации между президентами В.В.Путиным и Дж.Бушем мы очень долго говорили о возможности развития на основе декларации российско-американских отношений в разных направлениях. Декларация зачеркнута? Забыли?

Нет, мы от своих обязательств, от своих слов никогда не отказываемся.

В этой связи собираетесь ли Вы проводить какие-либо встречи? Сейчас все встречаются: К.Райс, министр иностранных дел ОБСЕ, министр иностранных дел НАТО, министр иностранных дел Евросоюза. Вы собираетесь встречаться с той же К.Райс? У Вас стоит это в плане?

Понимаете, мы общаемся с К.Райс регулярно. За период после 8 августа раз пять, не меньше, мы с ней разговаривали по телефону очень подробно и откровенно. Я сказал с 8 августа, но, пожалуй, что с 10-го, потому что с 8 августа она связи никакой не искала. Но мы были, к сожалению, заняты не очень приятными делами. Нет никакого повода, нет никакой причины, чтобы прерывать диалог. У нас обширная повестка дня. И, как я уже сказал, мы работаем вместе с ними. То, что сейчас вот этот «микро», по выражению французов, конфликт затмил все остальное, это – не наш выбор. Конфликт этот завершен. Все что требуется – это выполнить заложенные в документе президентами Д.А.Медведевым и Н.Саркози принципы. Только для начала их надо подписать, потому что мы на слово Михаилу Николаевичу не верим. Кстати, уже после того, как эти принципы были в Москве согласованы, и в период, когда они согласовывались, опять был сбит грузинский беспилотник над Южной Осетией.

А вот этот, достаточно значительный эпизод, когда министры иностранных дел «большой восьмерки» собрались, провели «колл-центр» всемером. Вас не позвали, Вы отказались или это действительно был такой знак, что, мол, ребята, постойте в стороне, пока мы решим?

Они нигде не собирались.

Я имею в виду перезванивались.

И даже там не было «конференс-колла» (англ. «conference call»), там просто были двусторонние разговоры г-жи К.Райс со своими коллегами. Я не вижу здесь каких-то подводных камней. Захотелось одному члену «восьмерки» мобилизовать всех остальных, кроме нас, чтобы нам послать сигнал. Ради Бога, пожалуйста, посылайте. Мы его приняли и объяснили нашу реакцию на этот сигнал. И думаю, что та эффективность, с которой агрессивные действия грузинского руководства были пресечены, в немалой степени объясняет некоторую истеричность, которая сейчас присутствует в освещении происходящего.

Осталось два вопроса. Один вопрос связан с американской внутренней политикой. Вот Виталий Чуркин, выступая в Совете Безопасности ООН, где возникла, скажем, дипломатическая перепалка с американским представителем, сказал, я цитирую, что «нечего тут подыгрывать одному из кандидатов в президенты», имея в виду внутреннюю американскую политику. Сейчас мы видим, что позиции и Дж.Маккейна , и Б.Обамы достаточно жесткие. Еще не известно, кто жестче. Как Вы оцениваете такую версию, что после всего этого следующим американским президентом в любом случае будет человек с очень жесткой риторикой по отношению к России?

Алексей, Вы же знаете, как это делается. Мы – дети в том, что касается методов использования средств массовой информации. Просто дети. Мы стараемся научиться у старших товарищей, у которых десятилетиями накапливался опыт использования четвертой власти. Понимаете, забрасывается простенькая картинка на экран, которая не сопровождается никаким глубоким анализом и сопровождается простенькой фразой «русские вторглись в Грузию». Кому какое дело, что русские находились там в качестве миротворцев на основе подписанных в Тбилиси соглашений? Кому какое дело, что эти соглашения были разорваны грузинским руководством, ставшим бомбить город, который она считает находящимся на своей территории? Вот русские, вроде, в Грузии. Да. Но что они там делают, объяснять не надо. Опять же, последние вчерашние кадры Си-эн-эн – я их периодически смотрю – показывают горящий Цхинвал. Где-то там на экране написано «архив». А текст-то идет, что «русские начали двигаться из Гори в Тбилиси». И в этой ситуации находятся, а они всегда находятся, желающие тут же выйти к микрофону и чего-то потребовать. Когда все это происходит в разгар президентской кампании, конечно, ни один кандидат не хочет отстать от другого в выражении праведного гнева по поводу того, что маленькую Грузию, союзника Соединенных Штатов, «оплот демократии», пытаются растоптать. Мне это все прекрасно понятно. Я работал в Америке. Тогда, правда, в конце 90-х годов – начале 2000-го они еще не так это могли раскручивать. Сейчас довели до совершенства.

Но это традиция?

Я упомянул, что Грузия – это «проект» США. И поэтому с таким рвением они пытаются «завести» общественное мнение. Один простой факт: когда президент Н.Саркози позавчера был в Тбилиси и вел переговоры с М.Саакашвили, президент Грузии вел эти переговоры в сопровождении трех американских советников. И то, как это восприняли французы, я могу себе представить.

Да, это элемент предвыборной кампании. Но это отразится на сущности отношений Б.Обамы с Россией или того претендента, кто станет будущим президентом США?

Вы знаете, что по большому счету мы, конечно, не вмешиваемся в эту кампанию. Я уже говорил, что это не в нашей политической культуре. Очевидно ясно, что, кто бы ни стал президентом Соединенных Штатов, мы будем вести диалог с избранным руководителем США.

Последний вопрос. Вы помните, когда мы с Вами говорили полгода назад, я задал вам вопрос, умерло ли СНГ? Первое: как Вы прокомментируете выход Грузии из СНГ, какова реакция на заявление, сделанное Президентом Грузии М.Саакашвили? И второе: смотрите, вот все собираются, а где СНГ? Есть хоть одна страна СНГ, которая поддержала бы Россию? Вчера даже господин А.Лукашенко сказал, что он будет укреплять отношения с Евросоюзом и США. И это вчера. Может, «умерла – так умерла», Сергей Викторович?

Возможно, это дерево отбрасывает мертвые ветви, я не знаю. Я слышал заявление Михаила Николаевича о том, что он выходит из СНГ. Каких-либо официальных документов на этот счет в Исполком и Председателю СНГ не поступало. В уставе СНГ есть соответствующая процедура. Так что я бы не стал тут особо анализировать эту ситуацию. Все, что делает Михаил Николаевич Саакашвили в данный момент и в последние дни, нацелено исключительно на его политическое выживание.

Почему мы не собрали СНГ? Почему не потребовали, чтобы СНГ солидарно с нами осудило всю и вся? Понимаете, если Вы спросите меня, то считаю неприличным заставлять людей делать вещи, которые у них вызывают дискомфорт. Мы прекрасно понимаем, что страны СНГ, как, собственно, и мы, хотят иметь нормальные отношения с внешним миром на всех направлениях. Мы прекрасно понимаем, что особое значение они придают отношениям с Западом и, прежде всего, с Соединенными Штатами Америки и Евросоюзом. Я это понимаю. Мы ценим нормальную объективную позицию наших соседей, наших партнеров. Мы не хотим заставлять их, не хотим загонять в какой-то зал заседаний, чтобы потом на экранах показать, что мы все вместе кого-то осудили. Понимаете, это – тот метод, которым пользуются наши партнеры на Западе. Я не думаю, что нам нужно искусственно кого-то просить о поддержке России.

Я вижу, что Вы расстроены, Сергей Викторович. Они даже индивидуально не выступили. Хорошо, не загоняйте в зал. Но где Ильхам Алиев, где президент Казахстана? Где те люди, которые всегда декларируют поддержку и дружбу с Россией?

Вы хотите сказать, чтобы мы, также как наши американские партнеры, встретились потихонечку, как они встречаются, например, с кем-то из балтийских стран, я это знаю, и говорят, слушай, давай, подними Евросоюз вот на такое-то свершение. Усилия предпринимаются. Я просто знаю эту кухню, я знаю цену такого рода солидарности, которая сейчас в Евросоюзе стала головной болью. Я предпочитаю, чтобы в наших отношениях с партнерами по СНГ мы в полной мере учитывали их интересы, их позиции и не создавали для них ситуации, когда они чувствовали бы себя неуютно. Любое интеграционное или иное объединение будет прочным тогда, когда оно основывается на реальных интересах, на реально понятых интересах друг друга. Я вас уверяю, что у нас есть хорошие перспективы для того, чтобы это сотрудничество развивать без каких-либо менторских, великодержавных ноток.

Последний вопрос о позиции президента Украины В.Ющенко во время конфликта?

Мне трудно комментировать, потому что украинское руководство и президент В.Ющенко последнее время конкретно и последовательно предпринимают серию антироссийских шагов, в частности в том, что касается Черноморского флота. Уже стало практикой принятие указов президента В.Ющенко, которые являют собой попытку в одностороннем порядке переписать то, что заключено в российско-украинских соглашениях о базировании Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины. Причем эти односторонние попытки через указы президента делаются в качестве сюрпризов. Хотя элементарная дипломатическая, да и прочая вежливость предполагают, что если уж тебе пришло в голову решить, что я хочу не так, как мое государство обязалось действовать, а по-другому, как я хочу, то хотя бы сними трубку и позвони и скажи, что, знаете, у меня вот такие мысли возникли. Может быть, мы сначала посоветуемся? Пусть ты потом эти же шаги предпримешь, но хотя бы позвони и скажи, что у тебя возникли такие вопросы. Этого не происходит. Думаю, что это тоже во многом отражает ту внутриполитическую ситуацию, которая сложилась на Украине. Мы хотим, чтобы этот перманентный кризис, который присутствует в украинской политике, был поскорее преодолен. Нам хочется, чтобы российско-украинские отношения были очищены от искусственных наслоений, связанных с внутриполитической борьбой между ведущими политическими силами или с одержимостью понравиться НАТО и поскорее туда постараться затащить украинский народ, который этого не хочет.

То есть война закончилась, теперь работать дипломатам?

О какой войне вы говорите?

Я говорю о войне в Грузии, войне в Осетии.

Мы пресекли противоправные действия. В том, что касается вооруженных сил Российской Федерации, то они получили приказ Верховного главнокомандующего завершить операцию, которая была начата в ответ на действия Тбилиси. И они ее завершили. Да, теперь нужно работать дипломатам. Мы будем работать со всеми, в том числе и с нашими грузинскими коллегами, которые сейчас, прежде всего, должны подписаться под согласованными принципами урегулирования.