ИНТЕРВЬЮ НА ТРОИХ
Думается, крымские газеты еще долго будут рассказывать о встречах журналистов в кулуарах конференций и круглых столов, проходивших в рамках фестиваля «Великое русское слово». Они того стоят, эти встречи. Хоть Крым и нередко притягивает к себе именитых гостей, но на этом, третьем по счету, их было особенно много.
Вот и мы не преминули воспользоваться ситуацией и в собеседники пригласили известнейшего на Украине и не только политолога Михаила Погребинского. Однако долго поговорить с ним не удалось: наш «междусобойчик» заметил депутат Государственной Думы России политолог Сергей Марков. Что из этого вышло, читайте!
Итак, сначала мы отозвали из зала во внутренний дворик Ливадийского дворца, где проходила конференция «Русский язык в поликультурном мире», Михаила Погребинского. Он только что закончил свое выступление, в котором однозначно сказал, что на Украине в последние годы успешно реализуется план по вытеснению русского языка из всех сфер государственный жизни. Но, задал политолог вопрос: успешно ли защищают его те, кто это декларирует — партии, общественные организации? И тут же ответил: нет! Ну ничего у них не получается! Кстати, русский язык вовсе не нуждается в нашей защите — он развивается по своим законам достаточно свободно и выживет при любых обстоятельствах. А вот люди на Украине, которые считают русский язык своим родным, в защите нуждаются.
И нарушения прав граждан начинаются с Конституции Украины, считает Погребинский, — тем, что русский язык там обозначен как язык национального меньшинства. Русский язык — это средство общения не исключительно этнических русских, а миллионов русскоязычных граждан, что, как вы понимаете, далеко не одно и то же. А европейская практика совсем иная: выбор языка — это право человека! И это не имеет никакой связи с этнической принадлежностью конкретного человека. Надо ли тут восклицать: ах, а мы-то стремимся в Европу?!
В момент проведения конференции в Киеве как раз должна была завершиться работа по созданию широкой коалиции в парламенте Украины — две самые большие силы, но с противоположным политическим зарядом, должны были подписать соглашение о сотрудничестве. Михаил Погребинский обратил внимание на такую вещь: они, будущие коалицианты, готовы пойти компромисс по всему спектру разделяющих их проблем: по НАТО, Черноморскому флоту, по чему угодно, но — не по русскому языку. Посему, считает он, в обозримом будущем повысить статус русского языка не удастся.
Вот с этого мы и начали наш разговор:
— Михаил Борисович, вы достаточно скептически отнеслись к теме русского языка на Украине — почему: неужели действительно ничего в этом смысле нельзя сделать?
— Правильно, скептически: потому что нет энергии. И пока это больше похоже на отработку каких-то грантов…
— Это проблемы отсутствия лидера или воли у граждан страны?
— Это проблема этноса. Русские общины в диаспоре вообще нигде, насколько я знаю, не сохраняются с сильным энергетическим запасом. Скажем, в Америке украинская община живет, как в XIX веке, — песни поют, вышиванки… А русские в Америке — это американцы. А их дети совсем уж американцы! Так что это проблема нации. Россия может подпитываться чувством империи, большой страны, и таким образом держать себя в тонусе. А в других местах русские готовы уступить эти свои права.
Вот мои внуки учатся в русскоязычной школе, причем внучка побеждает во всяких конкурсах по Украине. На весь Киев, который, в принципе, русскоязычный, у нас всего шесть школ с преподаванием на русском языке — и что, есть какие-то протесты? Люди возмущаются, на митинги выходят? Ничего этого нет! Миллионы людей обидели!..
— Так же случилось и в момент развала Союза — никто не вышел, не возмутился… И что делать? Русский язык совсем с Украины исчезнет?
— Нет, он просто будет частью культурного слоя, если вообще не произойдет каких-то решительных изменений в государственном устройстве — ну, например, не состоится федерализация. Но пока этого не видно. Может, через кризис, какие-то неприятности, на региональный уровень опустится…
— Как раз тему федерализации [url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=2586]мы у себя в Крыму недавно обсуждали[/url]. Но это из разряда разговоров «на кухне» — почему, на ваш взгляд, лозунг «федерализации всей страны» не становится реальным политическим лозунгом? Нет потребности?
— Потому что нет региональной элиты, которая бы доросла до этих требований, они пока еще слабые. Может быть, со временем что-то изменится. Ввиду слабости центра они должны укрепиться, но они еще не выставляли своих условий. Правда, надо сказать, условия-то у них в основном шкурные. Не духовные, не культурные — шкурные!
Вот, какие у нас лучшие вузы на Украине? Университет им.Шевченко, Киево-Могилянка — там обучение на украинском языке. А русские взяли бы да и вместо того, чтобы много разговаривать, облегчили бы возможность для детей получать высшее образование в России. А то сейчас совсем нет проблем способному ребенку получить грант на образование в Австрии, Польше, Штатах, Канаде: если знаешь язык — пишешь заявку и обучаешься. А в России — нет: ты должен платить сумасшедшие деньги, поскольку грант, чтобы обучаться в МГУ или других крупных хороших вузах, тебе никто не даст!
— Скажите, на ваш взгляд, проект «Украина» еще работает?
— Работает еще… Хотя энергетики нет, она никому не нужна. Если Украина будет, и она будет кому-то нужна, значит, нужно идти на компромисс с теми, у кого эта энергетика есть.
— Может, можно как-то подпитать эту слабую энергетику?
— Не знаю… Гумилев считал, что у Земли есть какие-то неуправляемые силы, которые, там, облучают какие-то территории и там появляется пассионарное население. Я во всё это не верю. Думаю, Украина находится на грани столкновения… Вы понимаете, нет подавляющего большинства за русское государство! Хорошо, если наберется 50 процентов, но в одном вопросе появляется 51 процент, а в другом — 48! Так что если поставить этот вопрос на референдум, можно и проиграть.
Тут в разговор вклинивается подошедший Сергей Марков, услышавший последние фразы Погребинского:
— В условиях доминирования противоположной точки зрения, медийного и образовательного давления это невозможно!
Погребинский:
— Какого доминирования — если у нас газеты 90 процентов выходят на русском языке, книжки исключительно на русском, а все смотрят русское телевидение. Да, ты прав в том отношении, что они жалкие политики, которые якобы защищают русский язык. Но никто же из них не рассказывает, как сделали в Испании. Там статус каталонского языка такой, что нам для русского на Украине вполне хватило бы. Высшее образование они получают на каталонском, у них даже неполиткорректно испанский язык называть таковым — он называется кастильским, чтобы не обижать каталонцев, басков и других. У них 80 процентов школ на каталонском, вузы на каталонском, отдельные виды разного обучения тоже на каталонском. Испания — это страна без особых демократических традиций, им всего 50 лет, это не то, что Великобритания. И мы могли бы. Но когда жалкие и ничтожные люди этим занимаются…
— Предатели этим занимаются! — бросает вроде бы полушутя стоящий рядом Марков и делает вид, что он хочет отойти. Но мы не даем это сделать:
— Сергей Александрович, объясните, как это вы умудрились тему русского языка связать с темой НАТО в своем выступлении? Это случайность или они действительно чем-то связаны?
— Вот смотрите, мы имеем нашу цивилизацию, русскую, которую создавали святой Владимир, Юрий Долгорукий, Ярослав Мудрый, Петр Первый и многие другие. Она достигла высочайшего расцвета духа, дала миру такие имена, как Сергий Радонежский, Лев Толстой, Николай Гоголь, Чехов, Достоевский, Чайковский и так далее. Эту цивилизацию я определяю как православную, восточно-христианскую, восточно-европейскую. Ее ядро составляют Россия и Украина; Украина — это часть ядра этой цивилизации, поскольку именно на Украине была столица этой цивилизации. Именно здесь она создавалась, именно здесь было получено православие, им стал византийский культурный код.
И к этой же цивилизации принадлежат народы Средней Азии, которые ушли в свое время от Ирана и пришли к нам, — это Казахстан, Узбекистан, Киргизия. Белоруссия — тоже часть этого ядра, поскольку она является в некоторой степени наследником князя литовского, и официальным языком этого княжества был русский язык. И естественно — Закавказье, это, я бы сказал, поствизантийская часть цивилизации.
И наша сейчас задача — восстановить его единство и идентичность. Для чего это нам нужно? Прежде всего, для того, чтобы быть самими собой. И говорить на русском языке. Во-вторых, — чтобы наше мнение учитывалось. Вот смотрите, идут сейчас переговоры по преодолению последствий мирового кризиса. Россия может отстаивать свои интересы, поскольку является частью «Большой двадцатки». Россия может отстаивать и интересы, например, Казахстана, Белоруссии — тех стран, с которыми она имеет соответствующий договор. А интересы Украины вообще никто не отстаивает! А так случилось из-за того, что оранжевые политики загнали себя в угол.
По сути, мы предлагаем Украине быть частью ядра великой русской цивилизации. Но судьбу Украину пытаются сегодня решить потомки полицаев, вырвать ее из нашей цивилизации. Частью этого является НАТО.
Ведь в чем смысл НАТО? Что, натовские солдаты будут сражаться, если потребуется, против исламских террористов на территории Украины? Нет! Не будут они сражаться за Украину. И все это знают! И что, они выступят против российских самолетов, если надо будет что-то сделать с российскими самолетами, <появившимися в порядке>, так сказать, контроля над Крымом? Тоже не будут: события в Грузии показали, что если кто спровоцирует Россию, она вынуждена будет ответить — а натовские солдаты опять же будут в стороне!
Никто не хочет с русскими солдатами воевать, я думаю, это понятно? Только безумцы. И правильно делают, потому что мы одна из самых сильных наций в мире! Мы разгромили величайшую силу ХХ века — фашизм. Разгромим и других! Главное, правильно понять, кто враг. Если мы его определим, у него нет будущего! У Ющенко тоже нет будущего…
А НАТО, это надо очень хорошо понимать, никого не защитит. НАТО — это форма установления контроля над внешней оборонной политикой той же Украины. И нужно это, чтобы оторвать Украину от России. Это недальновидная политика Вашингтона. Я много раз говорил: Америка — не наш враг, боже упаси, у нас там много друзей. Мы хотим, чтобы у нас были с Америкой партнерские и даже союзнические отношения. Но мы должны заставить их уважать наши интересы. И мы заставим их уважать наши интересы!
Мы должны эти собрать в кулак эти три ядра: западная и центральная Европа, северная Америка и русская цивилизация. А выдавливание русского языка с Украины — это попытка оторвать, разорвать это ядро. Это ошибка американцев, это против американских национальных интересов. Мы будем тщательно им это объяснять. И объясним!
— Погребинский же говорит: а нет у нас политической воли!
— Нет, он не так говорит: на самом деле нет политической силы! Потому что Партия регионов берет голоса пророссийских граждан и отдает их Ахметову или кто там еще у них олигархи. А те бегут и говорят: давайте по НАТО договариваться и так далее. Это предательство. Юг и восток Украины должны сформировать адекватные силы, действительно выражающие интересы населения.
— Как вы отвечаете на вопрос, в чем проблема — в отсутствии лидери или в чем-то еще другом?
— Здесь много аспектов, много проблем… Например, традиционно мы, русские, ждем, когда государство начнет быть главным организатором. Трудно самим организовываться. Проблема и в том, что спецслужбы работают против этих организаций. Например, мне очень хорошо известно, что главная задача эстонских спецслужб — развалить пророссийские организации. Но это ведь не дело спецслужб, это не демократия! И мы должны помочь нашим братьям добиться свободы, демократии.
А государственные институты Украины берут и переориентируют центры влияния. Это должно квалифицироваться как заговор с целью подрыва суверенитета и подрыва авторитета Украины, понимаете? Те, кто пригласил сотрудников британских спецслужб в качестве советника главе СБУ, должны пойти под суд и сидеть в тюрьме.
— Скажите, фестиваль, подобный «Великому русскому слову», как-то приближает нас к объединительной цели?
— Ну конечно!
— Но его явно мало. Что еще нужно сделать, чтобы…
— Должна быть создана политическая организация …
— Да вот же, [url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=2620]создают «Русскоязычную Украину»[/url]…
— Подобных организаций много, их десятки, а спецслужбы работают на их развал, раскол. Посмотрим, как получится с этой организацией, — это дело украинских политиков, создать такую структуру. Право русскоязычного населения Украины — говорить на русском языке в парламенте, на телевидении, чтобы дети учились на русском языке, и эти права должны быть защищены всей мощью международного сообщества. Для этого и швейцарцы, и немцы — все должны навалиться…
— И что, они будут защищать наше право говорить на русском языке? И нашу цивилизацию?! Не поверю!
— Поверьте мне! Я работаю в ПАСЕ, когда пришел, сам удивился: там есть абсолютные русофилы — среди британской делегации, среди польских парламентариев, латвийских. Вот Савик Шустер полтора месяца назад меня пригласил на передачу, не знаю, видели вы или нет, — напротив меня один сидел с «Эха Москвы», какой-то канадец, с одной стороны грузинский вице-премьер, с другой — депутат латвийского парламента. И вроде такая себе свободная дискуссия. И что вы думаете, я сам удивился, у Савика такие глаза были, когда этот латвийский депутат, не русский, между прочим, мне говорит: «Сережа, подожди», и как врезал этому грузину! Грузин у нас вообще-то любят, только Саакашвили, его преступный режим, соратников не любят. Я латышу говорю: «Какие у тебя к нам претензии есть?» А он: «У нас одна претензия — почему руководителю воздушно-десантной операцией в Цхинвали не дали Героя России!»
Разумные европейские политики прекрасно понимают, что сильная Россия нужна большой Европе для того, чтобы всем вместе составить нормальную здоровую конкуренцию исламской цивилизации, конфуцианской, индийской и так далее. Без России Европы не будет — и многие люди это прекрасно понимают. Поэтому я говорю: здесь сидят европейские политики, а ющенки, наливайки — антиевропейские! Они враги европейских ценностей.
Для меня до сих пор загадка, как Украина, с таким уровнем образования, такими городами, культурными центрами — Харьков, Одесса, как она допустила таких бездарей к власти! Мы ждем, когда на Украине появится по-настоящему образованная, умная власть, как у нас Путин и Медведев…
