Крымское Эхо
15 лет Крымскому Эху. Лучшее

Разговор длиною в 15 лет

Разговор длиною в 15 лет
Есть у «Крымского Эха» традиция: раз в несколько лет мы собираемся с хорошо знакомыми, известными на полуострове и далеко за его пределами политологами и вместе разбираем по косточкам события, тенденции, делаем прогнозы на близкое и не очень близкое будущее.
Собирая ссылки, которые вы увидите ниже, кое-что я перечитывала — и поражалась, насколько точны были оценки наших экспертов той ситуации, в которой мы тогда находились. Удивительно и то, как сегодня отзываются тогдашние их слова, как ложатся на сегодняшние события.
Если рискнете потратить время на чтение — не прогадаете, потому как оно, как по мне, весьма увлекательно. И, что совсем хорошо, не стареет с годами…
Для затравки — избранные места из самого первого нашего «круглого стола», 2008 год…

***

Андрей Никифоров: <…> Скажем, есть понятие национальные интересы — есть ли у Украины свой национальный интерес? У Украины как проекта, имеющего такое же название, такую же идеологию, такой же язык общения со своими гражданами? На мой взгляд, нет. Потому что сам проект вовсе не задумывался как самодостаточный, он как бы не имеет знака плюс. Он имеет знак минус: он поглощает, аннигилирует; он эту территорию вываливает из другого, ее ослабляет какой-то другой вектор. Но никак не за счет того, что выстраивается какой-то свой.

Корр.: А почему так произошло — потому что Украина в качестве государства появилась внезапно?

Андрей Никифоров: Его появление готовилось как минимум полторы сотни лет. И в конце концов получилось — правда, не с первого захода. Но я бы сказал так: во многом благодаря различным антироссийским настроениям и очень активной разрушительной подрывной работе, которую вели геополитические противники России в Центральной и Восточной Европе.

Это, кстати, их самый удачный проект: многих из них уже нет — а проект работает. Его подхватывают все новые и новые, иногда возвращаются какие-то старые субъекты, которых, казалось бы, давно и след простыл.

Так вот, этот проект отточили и превратили в какую-то реальную силу большевики, которые просто загнали массу народа в украинский язык, в эту псевдокультуру, историографию, географию и тому подобное — то есть сбили людей с толку. И они сформировали в рамках этих образов некое «украинство». И оно, украинство это, сработало!

И что мы, собственно говоря, имеем? Самый определенный, стабильный период был во время правления Кучмы с его многовекторностью.

Корр.: А не был ли этот период некой подготовкой к чему-то?

Андрей Никифоров: Был — только подготовки непонятно к чему. Потому что на самом деле Кучма, по всей видимости… В музыке это называется «слухач»: человек нот не знает, а на том или ином музыкальном инструменте может довольно точно подобрать мелодию. Кучма очень четко — но наощупь, интуитивно — пришел к созданию единственно возможной формулы внешнеполитического существования Украины: все у нас стратегические партнеры, со всеми мы выстраиваем этот самый параллелизм. Если мы, скажем, поехали в Израиль — мы обязательно встретимся с лидером Палестинского движения. Если мы поехали в Грецию — мы тут же в следующем месяце едем в Турцию и так далее. И эти треугольники стратегического партнерства вполне нарисовались. А на самом деле Украина — как бы со всеми и ни с кем.

Сергей Киселёв: Тогда получается, что если Кучма – исполнитель, значит, он не композитор…

Корр.: И кто для него что-то сочинил?

Сергей Киселёв: На мой взгляд, основная проблема, стоящая перед Украиной, заключается в том, что до сих пор никто толком так и не объяснил смысл, цель и перспективы существования украинского государства как самостоятельной, независимой державы. Никто! Я сознательно не рассматриваю националистическую историографию, ее пишут по большей части люди не всегда адекватные, поэтому и нет особого смысла анализировать то, что они пишут. Мы сегодня практически не имеем представления о том, как видит руководство страны будущее Украины в системе тех глобальных процессов, которые неизбежно в ближайшие годы преобразуют облик всей мировой политической системы. Это связано и с изменением, перераспределением такого основополагающего фактора, как военная и экономическая мощь. Понятно, что еще долгое время будут доминировать США, но, тем не менее, у США сегодня существуют весьма реальные и серьезные проблемы, вызовы, на которые руководство страны не может дать уверенного ответа. А нам сегодня не получить ответа, как украинское государство позиционирует себя в том пространстве, которое сложится через 10-15 лет, это значит предельно увеличить риск стратегической ошибки.

Корр.: А как мир должен измениться?

Сергей Киселёв: Нам сегодня говорят: у Украины есть только один путь — это европейский выбор, Украина интегрируется в Европу, а вместе с Европой подключается к евроантлантическим структурам. Причем сначала Украина, по решению нашего руководства, входит в евроатлантическую структуру — а войдет ли она затем в ЕС, однозначного ответа не дают. Или говорят об этом как о далекой перспективе.

А где реальное будущее человечества? Об этом еще в начале ХХ века говорили, что это будущее в бассейне Тихого океана. Евроатлантическое пространство имеет возможность стать в ближайшие 20-30 лет если не маргинальным, то, во всяком случае, не определяющим в системе международных отношений.

И здесь получается, что Украина опять возвращается к смыслу и сути своего названия – окраина. Она сегодня на окраине процессов, происходящих в европейском пространстве, и она окажется на окраине процессов, скажем так, в евразийском и большом тихоокеанском пространстве. Поэтому когда сегодня говорят о единственно возможном европейском приоритете, о европейской интеграции, я задаю вопрос: почему (а я знаю ответ!) украинская дипломатия не предпринимает усилий для развития связей, продвижения Украины в Азию, в бассейн Тихого океана? Я думаю, для Украины это сегодня реальная альтернатива однозначному европейскому вектору. Причем альтернатива, которая имеет перспективу. «Европа гниет» — повторю высказывания славянофилов XIX века; Европа сегодня фактически находится под контролем США, у Европы такой комплекс проблем, а тут мы еще туда идем! Во-первых, нас туда не возьмут, потому что мы увеличим если не на порядок, то на существенный процент европейские проблемы. Но дело еще и в том, что многие европейские проблемы могут быть сброшены на украинское пространство.

<…>

Сергей Киселёв: Я, может, несколько радикально выскажусь, но здесь уже говорили о раковой опухоли. Украинский сепаратизм, как опухоль, поразил здоровый государственный организм. Проблема заключается в том, что раковые клетки уничтожают организм и уничтожают носителя своей собственной жизни. То есть украинский сепаратизм как бы убивает то единое русское начало, с которого все и получилось.

Андрей Никифоров: А без России Украина потеряет всякий смысл.

Сергей Киселёв: Безусловно. Мы видим, что 80, а то и все 90 процентов всех тем, которые есть на форумах украинских сайтов (то есть те, которые обсуждают граждане в свободном доступе), — это темы, связанные с Россией.

Поэтому понятно, что проблема Украины — не столько проблема самой Украины как таковой, сколько проблема отношения людей, населяющих эту территорию, к русской проблеме.

Корр.: Если говорят, значит, болит. Тема «Украина-Россия» болит?

Сергей Киселёв: Конечно! Кучма сформулировал: «Украина — не Россия». В России долгое время говорили о том, что украинцы — наши братья и тому подобное. А надо понимать и согласиться, что украинская нация существует, есть носители украинской идентичности, и воспринимать это как данность. И надо разделить русскую идентичность и украинскую.

Кроме того, существует несколько украинских идентичностей! Собственно говоря, начиная с 2004 года, мы наблюдаем (а из Крыма это особенно заметно) борьбу, грубо говоря, двух больших украинских идентичностей — восточной и западной. Причем в силу многих, связанных, скажем так, с этнопсихологическими особенностями, причин именно носители восточной украинской идентичности часто сдают свои позиции — из-за своей не агрессивности, уступчивости. Неслучайно самая распространенная русская фамилия — не Иванов, а Смирнов. Это фамилия отражает характерную особенность русского национального характера — смирность, как синоним спокойного, тихого человека. С другой стороны, она указывает на смирение как некую христианскую добродетель и форму миросозерцания.

Если же мы посмотрим с вами на Запад, то увидим активность, агрессию, в которой обычно обвиняют Восток. Для понимания политических процессов на Украине необходимо четко отделить православного украинца от украинца ополяченного, имеющего идентичность униатскую, католическую.

<…>

Андрей Мальгин: Украина как образ жизни, как место, как ощущение всем нам близка. Но Украина как возведение в принцип, в государственную идеологию, и украинская мысль как таковая — это я не понимаю.

Сергей Киселёв: Скажу несколько парадоксальную вещь. Сама русская революция — это как бы результат «украинизации» русского общества после польского восстания 1863 года — ну, в том смысле, в котором мы сейчас говорили. То есть русские создали империю — Украина империю не создала. И не могла ее создать, хотя украинцы были активными участниками создания Российской империи. И были в ее руководстве, начиная от Феофана Прокоповича, Кирилла Разумовского, Григория Потемкина — это вообще самые активные участники идеи ее создания. И от этого никуда не деться.

Но Украина не породила тех сил, которые могли бы этот центр из Москвы перетянуть в Киев.

Константин Леонтьев не случайно в свое время сказал, что Россию необходимо «подморозить» — и Россия, подмороженная Сталиным в годы разгула постреволюционной стихии, создала уже советскую империю. Мировую силу!

Украина же никогда не создаст мировую силу, из этого надо исходить, потому что это есть глубинное противоречие украинской и русской ментальности.

Корр.: А что, есть признаки того, что Украина стремится вкинуть в мировое сообщество нечто такое, что Россия раньше делала? Почему вы вообще говорите об этом?

Сергей Киселёв: Украина позиционировала оранжевую революцию как альтернативу путинскому «авторитарному режиму». Демократия, свобода…

Корр.: То есть захотела стать на одну ступеньку с Россией.

Сергей Киселёв: Но дело в том, что в 2004 году, когда на Украине произошла так называемая оранжевая революция… Я вот звоню своему другу в Москву поздравить с днем рождения. Его абсолютно не интересует, что у них там скоро выборы, политика в целом, он занят конкретным делом — он офицер, полковник, он слуга государства, он выполнит любой его приказ. Но его проблемы решают за него. Мы же все вовлечены в этот политический контекст. Мы предлагаем один путь развития, другой, у нас хаос. У нас нет организации. И это идет от той украинской ментальности, казацкой стихии, которой в России не было. В России есть организованный момент — Россия находится в кольце врагов, Россия — это миродержавная сила. А Украина — это место, удобное для жизни людей. Наша главная задача, я считаю, — это избавиться от партикуляризм, то есть от навязывания государственной воли. Мы должны на Украине создать государство, удобное для людей. Без всяких мировых целей…

Андрей Мальгин: Не надо вспоминать казачество — уж если мы оказались на Украине и пытаемся выстраивать ее государственную идеологию, то нужно быть последовательными. То есть если сказали, что мы из Запорожской Сечи и казачество – это наша основа, то оскорбительно представлять этих великолепных разбойников, этих жестоких пиратов источником украинской государственности. Я думаю, что казаки просто в своих гробах переворачиваются, когда слышат то, что они являются прародителями вот этого всего, государства Ющенко.

И мы возвращаемся к Гоголю, к его знаменитой фразе о двух народах, которые являются по сути одним народом. И достоинства одного не исчерпываются недостатками другого. Это как раз и говорит о том, что мы юная цивилизация.

<…>

Корр.: А что вы пророчите Украине?

Андрей Никифоров: Как известно, всегда есть как минимум два выхода. Другое дело, что для проекта Украина… Независимое Украинское государство на сегодняшний день перспектив действительно не существует. Именно поэтому, на мой взгляд, те, кто сегодня особенно рьяно пытаются этот проект собой олицетворять, торопятся куда-то вступить — растворившись в рамках Европы, запрыгнув под зонтик НАТО… Должен же кто-то заботиться о том, чтобы искать смысл, который бы оправдывал твое существование!

Корр.: То есть опять-таки, ищется хозяин…

Андрей Никифоров: Да. Дело в том, что под этот зонтик уже зашло много близких Украине по духу наций — не созидатели, а потребители. Румынии там всякие. Болгарии, Польши… Прибалтика. У них потребительское отношение ко всем этим структурам, они не являются строителями этого здания, они живут в доме, как квартиранты, оставляя после себя то, что обычно оставляют в чужой квартире. Ни немцы, ни французы, особенно французы, ни какие-то другие европейцы не могут уже капитально видоизменять этот проект, не могут внутри его модернизировать. Собственно говоря, даже они отказались – украинский синдром их тоже поражает. Им хорошо, они американцам отдали вопросы своей безопасности, по большому счету, стали под этот американский зонтик. Под него заползают и новые члены всей этой интеграции.

А если убрать этот американский фактор? Вот просто, скажем, американцам надоело – и они захотели сконцентрироваться на себе, на своем полушарии.

Читайте:

1.

Украина: смена геополитического вектора. Риски, перспективы

16 ФЕВРАЛЯ, 2008

Украина: смена геополитического вектора. Риски, перспективы (часть 2-я)

16 ФЕВРАЛЯ, 2008

2.

Украина — Крым — Россия: новые реалии

9 АПРЕЛЯ 2012

Украина — Крым — Россия: новые реалии-2

9 АПРЕЛЯ 2012

3.

Крым в России. И что теперь?

1 МАРТА, 2017

Крым в России. И что теперь? (часть вторая)

6 МАРТА, 2017

Крым в России. И что теперь? (часть третья)

14 МАРТА, 2017

4.

Мировая дилемма: сверхдержава — или пентархия

6 АПРЕЛЯ, 2020

Россия не первый раз ищет себя

7 АПРЕЛЯ, 2020

Крым вернулся из плена, но Родина с пропиской не спешит

8 АПРЕЛЯ, 2020

Вам понравился этот пост?

Нажмите на звезду, чтобы оценить!

Средняя оценка 5 / 5. Людей оценило: 2

Никто пока не оценил этот пост! Будьте первым, кто сделает это.

Смотрите также

Война за европейское наследство: украинский эпизод

Николай КУЗЬМИН

«Палачи» и «Барокко», или Герои и антигерои нашего времени

Денис БАТУРИН

Огонь на линии

Игорь СЫЧЁВ

Оставить комментарий