ОНА НЕ В СОСТОЯНИИ САМОСТОЯТЕЛЬНО ВЕСТИ ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ
Давно хотелось поговорить со знающим человеком о Польше — стране, которая так много сделала для того, чтобы Украина стала частью Евросоюза. Мы хорошо помним роль Александра Квасьневского в драматических событиях осени 2004 года; мы помним многочисленные европейские тусовки, на которых представители Польши были «толкачами» «европейской мечты» Украины. Мы помним «карты поляка», за которыми в очередях давилось, казалось, чуть ли не пол-Украины. Но ведь между украинцами и поляками стоит, по меньшей мере, Волынская резня — не такое уж и далекое по историческим меркам событие, его еще помнят живущие в обеих странах.
В чем тут дело, что за внезапно вспыхнувшая любовь поляков к украинцам, ради которой забыты и отошедшие к Украине польские земли, и потерянная недвижимость, и, самое главное, погибшие родственники? Об этом мы говорим с приехавшим в Симферополь известным польским политологом Матеушем Пискорским (на фото).
— Был такой польский, точнее, российский политик, Роман Дымовский. Он являлся лидером польских так называемых национальных демократов, действовавших в конце XIX века до 30-х годов ХХ века. В 1905 году он стал депутатом первого созыва тогдашней Государственной думы — это было в те времена, когда Польша являлась частью Российской империи. В Думе он возглавлял польскую фракцию. Так вот, он однажды сказал, что, к сожалению, в Польше есть люди, которые ненавидят Россию больше, чем любят Польшу.
Безусловно, есть определенная политическая среда тех, кто делает все, чтобы в какой-то степени навредить интересам России. Раньше это была работа против Советского Союза, еще раньше — против Российской империи, а сейчас — против РФ. Так что, безусловно, есть факторы, которые надо учитывать. Прежде всего, это эмоциональная составляющая русофобских кругов — хотя они немногочисленны и не пользуются широкой поддержкой у польского населения, тем не менее, они есть.
После Второй мировой войны и получения независимости в Польше был создан журнал под названием «Прометей», он положил начало новой внешнеполитической доктрине — так называемого «прометеизма». Идея заключалась в том, чтобы распространять, скажем так, антироссийские настроения по всем странам и советским республикам.
— Все-таки, что лежало в самой основе этой русофобии? Где то яйцо, из которого курица вышла?
— Если совсем глубоко погрузиться в историю, можно сказать, что, во-первых, Польша и Россия были в свое время, в XVI-XVII веках, единственными странами в Восточной Европе, которые претендовали на имперский статус. Польша, как вам известно, была связана союзом с Литовским княжеством, была экспансия Польши на территорию Украины, Белоруссии; в свое время даже Смоленск принадлежал Польше… Это было настоящее соперничество двух субъектов, которые имели определенные политические амбиции. Потом Польша в конце XVIII века окончательно потеряла этот статус и даже вообще прекратила существование как государство. И хотя раздел Польши был скорее инициирован немцами, чем Российской империей, тем не менее, в этом разделе весь XIX век большинство представителей польской интеллигенции обвиняли именно Россию как исторического соперника.
— А соседи еще и культивировали такое отношение.
— Ну да! Потом был еще один важный фактор — религиозный. Польская имперская идея экспансии на Восток провалилась, потому что начиная с конца XVI века католическая церковь, точнее, Ватикан, заставляли Польшу участвовать в проекте под названием Поруссия (от латинского Poruthenia). Операция была направлена против Православия и была связана с намерением обратить в католичество всю православную Восточную Европу. В это время польские геополитические интересы подчинялись интересам Ватикана. Католичество и соперничество на европейском пространстве, а после провала имперского проекта неумение национальных элит найти виновных в том, что случилось с Польшей, поиск врагов за пределами страны — вот ключ к пониманию проблемы. А потом, уже в ХХ веке, идея «прометеизма», которая была поддержана Великобританией, а затем в определенный момент и Францией…
— Ну, если тебе дают в руки удобный инструмент, почему бы им не воспользоваться?
— То есть идеологическое основание уже готово — почему бы его не использовать против Советского Союза? Потом эта идея получила продолжение среди польских эмигрантов после Второй мировой войны — этим уже занимался в основном журнал «Культура», который издавал Ежи Петрович в Париже; он пользовался популярностью среди польских интеллектуалов. Он поддерживал идею «УБЛ» (Украина, Беларусь, Литва) — создание этакого санитарного кордона у границ СССР в виде независимых националистически настроенных государств. Ну а после распада Советского Союза Польша уже откровенно превращается в инструмент…
— На самом деле вы просто подтверждаете, что для националиста своя нация, о которой он так печется, это ничто, главное — насолить соседу.
— К сожалению, это так. Даже не для националиста, а для… понимаете, они сами себя не определяют как националистов. Националистом определяет себя только Роман Дымовский, которого я цитировал.
— А как они это все оправдывали, ведь, по их понятиям, Польшу надо растянуть… до чего — до Тихого океана? Или как?
— Вот это тоже странно. На самом деле Дымовский был наследником идеологии так называемой пястовской династии: это первая династия, которая выбрала основным направлением экспансии западное. Это связано с выстраиванием союзнических связей со славянскими племенами, которые проживали на территории нынешней Германии. Основным направлением следующей династии — династии Ягеллонов — было восточное. Наследником идей пястовского направления был Роман Дымовский, а ягеллонского — в ХХ веке был Пилсудский.
Как вам известно, Пилсудский получил полный политический контроль над страной, и в 1926 году Польша перешла от не очень управляемой демократии к полностью управляемому авторитаризму Пилсудского. Если коротко, вся его идея заключалась в том, чтобы создать будущий блок антироссийских государств, то есть санитарный кордон между Польшей и Россией. Я напомню, что во времена Пилсудского имела место польско-большевистская война, Варшавская битва 1920 года. То было поколение, которое формировалось в тех условиях. Их эмоции и политические взгляды были использованы внешними игроками, которые относились к Польше как инструменту для своих геополитических амбиций и целей.
Сейчас происходит то же самое: в том же в 1991 году Польша на самом деле была просто исполнителем определенных идей по отношению к Восточной Европе. США с начала 90-х считали Польшу «своей» страной, поэтому через нее шли и идут финансовые потоки для поддержки для оппозиции в других странах и для организации так называемых цветных революций на постсоветском пространстве…
— Да, Польша на Украине много поработала. В Симферополь тоже не раз приезжали польские журналисты, которых на спецсеминарах учили нас, что такое демократия, как «демократично» нужно писать и пр. Но давайте ближе к сегодняшнему дню. У меня такое ощущение, что Польша сейчас как-то отстранилась от Украины — я не ошибаюсь?
— Ну опять же: Польша являлась и является инструментом, она не в состоянии самостоятельно вести внешнюю политику. Если отпрыгнула — это означает, что была такая команда из Вашингтона.
— А почему появилась такая команда?
— Меняется международная повестка, и я думаю, рано или поздно Вашингтон должен найти общий язык с Москвой по поводу выполнения других задач, не связанных с Украиной, а связанных, например, с Ближним Востоком. Думаю, что центр в мировой геополитической игре переместился сейчас на Ближний Восток, и Украина уже не является «главным» геополитическим пространством: с точки зрения США, основная цель была достигнута. А этой целью была дестабилизация Украины, точнее, той территории, которую мы называли Украиной, на многие годы.
— Знаю, как это больно сознавать, что с вашей родиной так обращаются внешние силы… Вы, насколько я поняла, человек, который борется. Честь страны складывается из чести ее граждан. Каково это жить в стране, которая не имеет чести, а является всего лишь инструментом — мы только что ушли от такой ситуации, покинув недружественную Украину, хочется сравнить впечатления.
— Вам повезло, а нам нет… Нет, на самом деле что касается польского населения, у большинства аргументы, которыми я пользуюсь, находят понимание. Насколько существенен разрыв между высказываниями и оценками политических элит и взглядами обычных граждан, можно убедиться по публикациям, интервью, высказываниям по поводу внешней политики на Востоке, которые публикуют представители политического истеблишмента, и комментариям пользователей интернета. Правда, есть такие, которые говорят, что в России сидит целый штаб тех, кто занимается только тем, что пишут комментарии на польском языке.
— Вы хотите сказать, что элита идет в одну сторону, а народ — в другую?
— Безусловно, да. Проблема заключается в том, что обычный гражданин не понимает того, что международная политика отражается на внутреннем состоянии экономики и не только. Он думает, что внешняя политика второстепенна. И, когда он участвует в выборах, он уж точно не руководствуется вопросами внешней политики.
— А как внешняя политика отражается на повседневной жизни простого поляка? В чем он видит ущемление или дискомфорт? Как, на основании чего он может понять, что ему нужно влиять на внешнюю политику своей страны, чтобы улучшилась внутренняя?
— Россия для Польши пятая по товарообороту, по экспорту. Украина в свое время была седьмой, сейчас Украины вообще нет во внешнем товарообороте Польши, потому что наши украинские партнеры неплатежеспособны. И мы понимаем, что эта ситуация не скоро исправится. А наш экспорт в Россию уменьшился на несколько миллиардов евро — не без помощи санкций, конечно. Естественно, это отражается на простом обывателе.
— Наверное, мало отражается, потому что если бы это было не так, люди поактивнее интересовались, что же такое случилось.
— Согласен. Если бы Россия была не пятым, а первым партнером, как сейчас Германия, куда идет 34 процента польского экспорта… Это связано прежде всего с тем, что «Фольксваген» перенес свои производства в польскую Познань, и теперь это считается нашим экспортом. Тем не менее, Польша находится в зоне, скажем так, экономического пространства, которое полностью контролируется Германией. Соответственно, если бы испортились отношения с Берлином, это бы почувствовали все.
— А как быть с понятием «польский сантехник»? Оно возникло, когда Польша вступила в Евросоюз и поляки ринулись на заработки на Запад, но работа там нашлась на уровне «сантехника». Насколько я понимаю, это название уничижительное, оно говорит о том, что ты обслуга и на большее ты претендовать не можешь. Но, видимо, этих «сантехников» было достаточно мало. Говоря о поляках, чаще дают им определение «гордый»: у него есть свое достоинство, честь… А тут вдруг нацию в целом свели до уровня, что сейчас предложено и Украине, «парня по вызову». И с этим смирились?
— Три миллиона поляков после присоединения Польши к ЕС покинули страну. И больше всего людей уехало в Великобританию и Ирландию. В первой уже сейчас поляки являются самым многочисленным меньшинством.
— Видимо, их это устраивает?
— У людей другого выхода нет. Смотрите, в 2004 году, до вступления в ЕС, у нас была официальная безработица на уровне 22 процентов, сейчас на 12 пунктов меньше. Но есть депрессивные регионы, где она и сейчас на уровне 20 и даже 30 процентов. Это связано с либеральной трансформацией, а точнее, с уничтожением экономики Польши начиная с конца 80-х годов.
— Зачем лишние конкуренты!
— Безусловно! Польша стала ассоциированным членом с ЕС, что сейчас происходит и с Украиной, еще в 1991 году. А статус члена ЕС получили в 2004-м — но у нас была перспектива получения этого статуса, а у Украины ее нет! Тем не менее, мы вынуждены были практически уничтожить ряд отраслей польской экономики, вынуждены провести неолиберальные реформы, которые были связаны с отказом от любой государственной поддержки польских предприятий.
Естественно, мы были вынуждены согласиться на унизительные и несправедливые условия «сотрудничества», когда государственная поддержка польским предпринимателям полностью запрещена, в то же время, например, как из государственного бюджета выделялись миллиарды тогдашних марок, потом евро, предприятиям Восточной Германии. О какой конкурентоспособности и партнерских отношениях можно говорить? Страны Восточной Европы, в том числе и Польша, были просто уничтожены как потенциальные конкуренты, а потом приняты на таких условиях в ЕС.
С Украиной будет еще хуже, потому что у нее нет перспективы вступления. Я все время удивляюсь, что украинские политики, как попугаи, повторяют, что «нас ждет перспектива вступления в Евросоюз». Пожалуйста, найдите хоть одну цитату представителя Еврокомиссии, уполномоченной ЕС, связанной с обещанием или гарантией принятия Украины в ЕС! Никто об этом говорит, потому что этого не будет, и все это прекрасно понимают.
— По-моему, с менталитетом украинцев должны разбираться не политологи, не психологи, а психиатры: там запросто черное называют белым… Только врач поможет, причем после серьезного медикаментозного лечения.
— Конечно, у них будут изменения после подписания соглашения. И первый результат — если не ошибаюсь, буквально несколько недель назад они приняли закон о защите сексуальных меньшинств…
— Ну да, в условиях, когда закрываются заводы, люди остаются без работы и все «понятно» с экономикой, это, безусловно, самый важный закон… Государства, они, как люди: рождаются, развиваются, умирают… В России мы сейчас видим, как после крымского референдума начались очень интересные общественные процессы, Россия получила некий толчок к развитию. А что сегодня происходит в Польше? Краем уха слышу, что в День независимости Польши, 11 ноября, ввели традицию проводить какие-то националистические марши — с битами, с драками, дикими лозунгами… И с каждым годом эти марши становятся все более многочисленными. Это что — проявление недовольства ситуацией в Польше или, наоборот, так Польшу подзуживают к тому, чтобы держать население в страхе?
— Есть старая американская технология — когда появляются предпосылки для общественного протеста из-за политического или социально-экономического положения, переключают внимание на другие вопросы. И мы начинаем в Польше обсуждать такие незначительные вопросы, как, скажем, поток эмигрантов с Ближнего Востока — хотя любой здравомыслящий человек понимает, что эмигранты, если даже несколько тысяч из них попадет на территорию Польши, то, как только их отпустят из лагеря беженцев, они пойдут в Германию. То есть это для Польши не проблема. В то же время мы молчим про эмигрантов с Украины — полтора миллиона за последние полтора года.
— Кстати, украинцы в Германию через Польшу не проникают?
— Нет, остаются в основном в Польше. Это интересный вопрос: это связано в основном с тем, что большинство из них рассчитывает на получение вида на жительство в Польше. А потом они уже, конечно, будут передвигаться по Европе дальше. С этим связана история о том, что в 2004 году Польша приняла закон о «карте поляка»: его обладатель получал символические льготы — мог, например, посещать бесплатно музеи и так далее.
— Да, я помню публикации в украинских СМИ об очередях в консульства Польши во Львове, других городах — народ туда устремился нешуточно.
— Да и сейчас идут. Не так давно приняли поправки в закон о «карте поляка» — теперь, получая «карту поляка», вы автоматически получаете вид на жительство на территории Польши. Так к нам попадают многие из самых ярых украинских националистов.
— Получается, изменяют главной идее своей жизни…
— У них ее никогда и не было! Возвращаемся к теме польского национализма: есть естественное протестное движение у молодежи, а поскольку в информационном пространстве не обсуждаются важные вопросы — такие, как экономика, социальная политика, и т.д., происходит замещение. Людям говорят: твой враг, условно — коммунист. Поэтому у протестующих такие лозунги, в которых обвиняются именно коммунисты.
— А слово Россия — табуированное? То есть Россия — это враг для них?
— Как ни странно, польские националисты, которые организуют этот марш, вообще никак не относятся к России, они ее в упор не видят. В этом году в первый раз за всю историю этого марша появились лозунги против украинского национализма.
— С чем вы это связываете, как это можно объяснить?
— Смотрите, даже официальная пропаганда, информационная политика пытается замолчать тему украинского национализма, его возрождения на Украине и т.д., но все равно люди знают о сложной, мягко говоря, истории польско-украинских отношений ХХ века, многие листы которой исчезли из учебников Польше еще в 90-х.
— А до этого они там сохранялись?
— Конечно! В Народной республике Польша они были. Тем не менее, если хорошо посчитать, в каждой третьей польской семье есть рассказы и воспоминания про то, что тогда происходило на так называемых Восточных Кресах. Существует коллективная память о том, что такое украинский национализм. Отдельный человек может забыть, а коллективная память — нет! Я думаю, когда молодые люди узнают, что президент Польши Коморовский выступил перед Верховной Радой Украины 9 апреля этого года, а несколько часов спустя Рада приняла закон о героизации ОУН-УПА, фактически сразу после выступления польского президента, то это уже не пропаганда. Некоторые молодые люди правильно поняли эту последовательность событий, и в этом году на этом марше появилось уже несколько антибандеровских лозунгов.
— То есть внимание простых жителей Польши больше направлено именно на Украину, а не на Россию?
— Есть определенная среда, я ее оцениваю в 10-15 процентов, которые придерживаются такой линии.
— Скажите, а вообще, есть ли в Польше такие настроения, что страна сейчас, простите, в «дупе», достигла дна, надо как-то подниматься, спасать свою родину и есть ли понимание того, как это делать?
— Настроения такие есть, безусловно. Но это предмет дискуссии, потому что тема имеет определенные рамки политкорректности. Вы можете сказать, что надо немного пересмотреть отношения с Украиной, допустим, с Белоруссией, другими восточными соседями, это вмещается в какие-то рамки. Но если вы скажете, как я говорю, например, что Польша должна выйти из НАТО, что Польша должна рассматривать Россию в качестве стратегического партнера и так далее — то вы уже вне рамок этой политкорректности, и вас уже объявляют предателем, агентом Кремля и пр.
— Вас уже объявили?..
— Да, попытки случались…
— Расскажите немного, что вы себе позволяете говорить, много ли у вас сторонников. Я считаю, что мысль материальна, ничто просто так не исчезает, тем более слово. Мы, вот много лет писали, что Украине не нужно в НАТО, в ЕС, а Крым — это русская земля, и вот, пожалуйста, Украины в НАТО до сих пор нет и никогда не будет, а полуостров опять стал российским. Все материализовалось. А как у вас в этом смысле? Вы были у нас на референдуме, видели, как мысль 97 процентов крымчан материализовалась…
— Наша задача заключается в том, чтобы как можно шире распространять знания про элементарные механизмы международных отношений. Чтобы люди понимали, что внешняя политика взаимосвязана с внутренним состоянием страны, что есть альтернатива тому пути, по которому идет Польша. А ведь этот путь она выбрала в конце 80-х не совсем демократически. Ведь у нас, например, не было никакого референдума — мы просто вступили в НАТО. Состоялся референдум по вступлению в Евросоюз, но и тут были сомнения, потому что референдум в последний момент продлили на два дня, чтобы достичь нужных процентов. И тоже нарушали закон…
— То есть протащили.
— Совершенно верно! И то еле-еле набрали нужные цифры — там было 53-54 процента «за». Поэтому я думаю, что если поляки начнут понимать взаимосвязь внешней политики и внутренней, их благополучия и вопросов внутренней социально-экономической политики, тогда будут определенные успехи, и тогда они смогут сделать осознанный выбор при очередном голосовании. Обратите внимание: система управления на современном Западе практически исключает наличие у политических партий программ. Если мы говорим про демократию — вот, и к вам приезжали про нее рассказывать — то демократия на самом деле, по классическим теориям — это возможность выбора и получения информации о том, кто что предлагает из различных партий и движений. Мы в данном случае можем говорить о том, что поляки не получают такой возможности, потому что доминируют определенные взгляды, а все остальные просто исключены из общественного пространства. Нет возможности познакомиться с разными вариантами.
— А СМИ в Польши — они польские?
— Есть польские и есть те, которые принадлежат иностранцам, в основном американцам, как, например, самый известный телеканал ТВН. Что касается печатных СМИ на региональном и городском уровнях, они в основном в руках немецких концернов.
На Украине есть фактор, которого нет в Польше — олигархи, которым принадлежит значительная часть СМИ. В Польше нет олигархов. И это плохо: олигарх может быть патриотом страны. Чисто теоретически. Например, в России есть несколько олигархов, которые поддерживают политику государства.
— Это случается, когда их много — а в Польше не может быть много олигархов, она не такая большая страна.
— Но, с другой стороны, смотрите, часть украинской экономики контролирует 20-30 олигархов. То, что они получили определенный контроль над инфраструктурой и капиталами, промышленностью по коррупционным, криминальным схемам, никто не спорит. В Польше это началось еще в 1988 году — мы начали создавать собственных олигархов, и в основном эта олигархия была связана с компартией. Например, вы являлись директором государственного предприятия, вы создавали частную фирму и сами с собой заключали договор об оказании определенных услуг. Таким образом вы капитал из государственной структуры выводили в свой карман.
У нас всё это было. Наши олигархи, например, в строительном бизнесе в 90-м году были перехвачены германским бизнесом — пришли корпорации, которые фактически уничтожили эту нарождающуюся польскую олигархию. Парадокс. Я не понимаю тех украинских олигархов, которые поддерживали протесты, тем самым они просто совершали самоубийство.
— И мы об этом тоже не раз писали. Но вернемся к вашим соратникам. Вы видите свою задачу в просвещении. И вы хотите сказать, что ваши службы безопасности за «мыслепреступления», как у Оруэлла, не сажают, то есть вы более-менее спокойно работаете?
— Сажали и будут сажать! Посадят — что ж, будет, наконец, время, чтобы прочитать много книг, на которые пока не хватает времени. Сейчас в Польше к власти вернулась партия «Право и справедливость», которая в 2007 году уже имела список тех, кого бы она мечтала посадить за решетку. Я уверен, что, когда я вернусь в Польшу, меня посадят. Определенный фактор риска есть. Но уезжать из Польши я не собираюсь. Хотя здесь в Крыму мне нравится…
— Все-таки, скажите, такое вот «убитое» состояние Польши не навсегда? Есть ли признаки того, что страна найдет свое лицо, вернет свой суверенитет, обретет гордость, наконец?
— Всегда есть надежда. Безусловно, это будет длительный путь к поиску новой идентичности Польши. Сейчас нет возможности переформатировать страну, на это понадобится не один десяток лет.