Крымское Эхо
Архив

Мишель Дюре: Военная «база НАТО» появится на Донузлаве

ЕСЛИ ЭТОГО ЗАХОЧЕТ УКРАИНА

Мишель Дюре — европеец настоящий: он и выглядит замечательно, и галантен как настоящий (чуть не написала «француз» — но он бельгиец) джентльмен, он знает несколько европейских языков, в том числе русский и украинский. Мне рассказывали, что он перевел набоковскую «Лолиту» — снимаю шляпу!

Моему французскому он сделал комплимент: понимаю, из вежливости, но все равно приятно. Он умеет скрывать свои истинные чувства — выучка, но иногда глаза его становятся стальными и колючими. Внутренне я ёжусь, но вида не показываю. И храбро задаю вопросы.

Хотя какая тут храбрость! Работа Мишеля Дюре в том и состоит, чтобы терпеливо отвечать на все наши — журналистские и не только — вопросы, поскольку работает он… А, кстати, кем он сейчас работает? В последний раз мы с ним виделись в миссии США в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Он рассказывал об итогах Бухарестского саммита и представлялся нам как исполняющий обязанности директора Центра информации и документации НАТО на Украине — он находился тогда в подвешенном состоянии, ждал нового назначения для себя и своего сменщика в Киеве.

А теперь он приехал в Симферополь специально, насколько я поняла, на передачу Кати Громовой «Зеленый коридор», прямой эфир которого в минувший четверг [url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=1298]сорвали коммунисты[/url]. Но нет худа без добра — и вот мы сидим в маленькой комнатке в здании ГТРК «Крым» и беседуем с гостем один-на-один.

— Мишель, вы уже перестали курировать Украину от НАТО и теперь работаете в Брюсселе? Чем вы сейчас занимаетесь?

— Меня опять направили на Украину, я теперь снова директор Центра информации и документации НАТО в Украине.

— Почему?!

— Потому что до сих пор не нашли преемника. И поэтому хотели бы, чтобы я продолжал здесь то, что мы уже создали с нашими и оппонентами, и партнерами, и со всеми. Поэтому я и согласился вернуться на Украину.

— Личный вопрос: вы это новое назначение восприняли как тормоз для вашей карьеры? Или вам на Украине интересно?

— Мне очень интересно, вы очень интересная страна, со всех точек зрения, люди очень гостеприимные, с чувством юмора. Иногда, правда, не дают слова в дебатах (Мишель явно намекает на то, что за несколько минут до нашего разговора в прямой эфир не вышла передача «НАТО — за и против» — Н.Г.), но это только сейчас. А за предыдущие шесть лет никогда такого не было. Думаю, нельзя остановить корабль, если не нашли следующего капитана, — предыдущий капитан должен оставаться на корабле до тех пор, пока не найдут следующего капитана.

— То, как сегодня вели себя коммунисты, может быть вызвано [url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=966]той ситуацией[/url], которая сложилась у нас 4 июня. Но это случилось как раз в то время, когда вас не было на Украине. Я правильно понимаю?

— Здесь нет связи. Я хочу позволить себе один комментарий. Демократия — это политическая система, которая дает слово и оппозиции, и всем вообще. Демократия — это система, которая предлагает возможность людям организовывать демонстрации на улицах, чтобы выражать свое мнение. И они свободно делают это, потому что живут в демократии. Демократия — это система ценностей, которая включает в себя возможность дать слово всем и право слово для дебатов. Потому что только дебаты дают правду. Все всё не могут знать. И правда находится и у оппонентов, и у не-оппонентов. Правду нужно искать в реальных спорах. И когда вы не позволяете таких дебатов, мне трудно представить, что вы являетесь демократом. Думаю, есть почва для размышления после такого события, потому что на Украине все-таки есть демократия, при которой выбирают свободно и нормально. И это показали все последние выборы. И наблюдатели это подтвердили: да, на Украине есть нормальные евростандарты демократии. Я думаю, что это важно.

— Согласна: все должны получить возможность высказаться. Но я всё думаю, что же еще могло заставить коммунистов так себя вести? На украинских каналах мы видим сейчас большое количество пропагандистских материалов о НАТО — и фильмы, и передачи, и высказывания разных политиков. Но все они рассказывают о том, что Украине непременно надо вступить в Альянс. И практически мы не видим мнения другой стороны, которая, между прочим, представляет большинство населения страны. Разве это демократично? Крымчане за всем этим наблюдают немного со стороны, учитывая, что здесь русский анклав, и поэтому особенно остро на это реагируют.

— Мне очень тяжело судить о том, что делает украинское правительство. Я знаю, что по опросам много украинцев не хотят видеть Украину в НАТО, но также знаю, что большинство не против сотрудничества с ним. И потом, год назад всего 60 процентов населения сказало, что говорить о НАТО все-таки интересно. Значит, есть заинтересованность обсуждать эту тему.

Что это за тема? Это не НАТО; НАТО — это просто название одной из организаций. Мы говорим о безопасности, это гораздо более важно, чем одна организация. Мы говорим о выборе, о системе безопасности, которую люди хотят выбрать. Но мы не делаем эту информационную кампанию, ее делает правительство Украины, причем уже давно — еще при Кучме это начиналось.

— А вы не хотели бы что-то поправить — чтобы не к вам такие упреки и претензии предъявлялись? Я понимаю, что это и деньги из бюджета Украины…

— Эти программы, которые сегодня развиваются на Украине, опираются на опыт наших новых стран — Словакия, Польша, Венгрия, прибалтийские страны. В этих странах идет долгосрочный процесс. В самом начале может быть тяжело, а потом эти программы дают результат. Я часто говорю: да, опыт новых стран — это интересно, но есть опыт и старых стран НАТО! Например, Испания вступила в НАТО без референдума (1982 году — Н.Г.), это было решение правительства и парламента. А в 1984 году был референдум. Оппозицией в вопросе вступления в Альянс была соцпартия. А во главе ее тогда был Хавьер Солана! А вы знаете, кто проводил демонстрации против американских подлодок в Шотландии? Робертсон! А потом он стал министром вооруженных сил Великобритании, а потом — генсеком НАТО.

Жизнь меняется. Нельзя основывать безопасность молодой демократии на старых стереотипах. И все-таки вам придется самим найти свой путь — либо членство, либо сотрудничество, либо какого-то типа соглашение… Мы не вербуем вас, не привлекаем вас — мы просто убеждены, что, например, нашей стране правильно находиться в Альянсе. Я как бельгиец очень рад, что моя страна находится в Альянсе.

— А зачем вам Украина в НАТО?

— Еще раз говорю: мы не привлекаем Украину! Украина сама должна решить. Но позвольте мне объяснить. Это долгий процесс, который начинался одиннадцать лет тому назад, когда мы подписали Хартию об особом партнерстве. Почитайте внимательно все эти документы по евроатлантической интеграции! Это не мы вас звали, мы их подписали по вашей просьбе! Кучма. И в 2002 году президент Кучма принял стратегическое решение, которые поддержали большинство партий на Украине, и голосовали за закон о безопасности в Украине, что Украина должна вступать в НАТО. Это не наше решение, это ваше решение! Это — в ваших законах, в ваших документах заложено! Их принял парламент. Обвинять нас нельзя, что мы работаем с одним партнером. Вы за это время развивали ваши реформы, особенно в сфере безопасности, укрепили ваши стандарты — и мы сопровождаем вас по вашей просьбе.

— Ну, если тут еще вспомнить знаменитое «Письмо трех», то понятно… Но давайте от глобальных перейдем к более земным вопросам. Поговорим [url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=1221]о ситуации в Донузлаве[/url]. Почему учения проходили именно в том месте? По Крыму ходят слухи, что НАТО хочет именно там поставить свою военную базу. Это так? А если не там, то где?

— Во-первых, натовских баз …не существует! Не существует никакой военной базы, которая бы называлась «натовская база». Потому что каждый раз это международный договор между страной, которая принимает, и другими, которые хотят иметь своих военных в этой стране. НАТО не имеет баз! Это будет база с иностранцами, как в Севастополе, либо это будет база с США, не знаю, Германией, Румынией, с кем-то другим, но — не с Альянсом. Альянс не имеет своих баз. Только имеет несколько самолетов в Голландии и Германии. И всё!

Во-вторых, все зависит от страны, которая принимает. Если Украина, например, хочет открыть базу, у нее есть суверенное право заключать договоры с другими странами. НАТО здесь совсем не влияет, это надо понимать! Это экономический вопрос, политический вопрос, военный. Например, была база в Бельгии для тренировки летчиков — она сейчас перемещается в Испанию, потому что там другие условия. И так далее. Вопрос баз — это вопрос звучит как «заговор»: есть база — есть заговор. «Наш суверенитет под угрозой»!

НАТО не имеет права настаивать, чтобы та или иная страна открывала военную базу в этой стране. Это невозможно, это миф!

— Свой следующий вопрос я задавала, будучи в Брюсселе. Но ответ меня не удовлетворил. Попробуйте теперь вы ответить: почему натовские учения проводятся в Крыму обязательно в курортный сезон, тем самым ставя его под угрозу срыва?

— Никакого срыва в этом году не было, насколько я читал статистику. Во-вторых, эти учения не являются натовскими. Это продукт договоров между министерствами обороны Украины и некоторых натовских стран, которые хотят организовать учения. И, кстати, без учений вооруженных сил не бывает. Учиться, обмениваться опытом, особенно в сфере миротворческих операций, очень важно. И речь идет об этом. Вы знаете, в наших странах очень мало солдат, пострадавших во время учений, потому что соблюдается множество мер безопасности. И все уважают эти процедуры. Я думаю, наши стандарты полезны для всех стран, которые хотят развивать новые вооруженные силы и реформировать старые. И большинство наших партнеров используют или изучают эти стандарты.

И здесь не идет речь о вступлении, это совсем другое дело. Речь идет об опыте — как надо вести себя во время учений, как можно, например, избежать экологической катастрофы, если в песок сольется нефть — а такие случаи бывают. И у нас есть правила, даже еврозаконы об этом! Законы о том, что европейские вооруженные силы не имеют права сливать керосин или нефть во время учений. А если так случится — то есть процедуры, как очистить песок. Все должно быть экологически корректно. Вот о чем идет речь. То есть эти учения развивают опыт и знания в этих сферах.

— Не могу не спросить о Грузии. НАТО там не было. Кстати, интересный вопрос: если вначале говорили: нет, Грузию мы очень нескоро примем в НАТО — то после войны, когда несоответствие с правилами приема в Альянс у Грузии усилилось, послышались голоса о том, что Грузию нужно немедленно принять в НАТО. А если бы Грузия уже была в НАТО, что бы мы видели?

— Знаете, я обычно не отвечаю на вопросы, которые начинаются с «если бы». Потому что это неправильно.

— Ну хорошо, не Грузия, а, скажем, Болгария — вдруг бы такая ситуация с этой страной случилась бы? Опять «если бы»?..

— Наша позиция достаточно ясна, и она была оглашена во время встречи министров иностранных дел в Брюсселе во вторник. Мы жалеем об использовании силы при решении любого замороженного конфликта. Потому что это только приводит к жертвам, только к катастрофическим ситуациям для людей и не решает проблему. Как это мы и увидели в этом случае. Во-вторых, мы обеспокоены и озабочены тем, что российская сторона, может быть, ответила неадекватно, непропорционально на военные акции Грузии. Были уничтожены гражданская инфраструктура, системы навигации в стране, которую все страны мира признают как суверенную страну. Здесь есть проблема. Я думаю, что еще придется много ее обсуждать. Это то, что наши министры сказали во вторник. И это не значит, что мы хотим закрывать двери перед Россией.

— А вы с Россией уже окончательно горшки побили?

— Пардон?

— Только что было сообщение о том, что Россия отказывается от военного сотрудничества с НАТО, об этом сказала пресс-секретарь.

— Она сказала это? Я с ней 45 минут назад по телефону общался. Россия объявила, что она заморозила военное сотрудничество с Альянсом. Я не могу комментировать, потому что больше деталей у нас пока нет. …Мы за стабильность и спокойствие в наших партнерских странах, потому что любой конфликт является угрозой для безопасности в Европе. И когда есть риск контаминации (распространения, расширения) этих конфликтов и реанимации замороженных конфликтов. Это всегда угроза тому, что мы все совместно — и с Россией, и Украиной, и с нашими партнерами — создали с конца холодной войны. Никто не хочет возврата к этому периоду, потому что слишком много было сделано. Кто сегодня воюет против наркотрафикантов в Афганистане? НАТО совместно с Россией! Кто сегодня развивал безопасность в Средиземноморье? НАТО, Украина и РФ совместно. Есть и другие примеры. Зачем же уничтожать все доброе, что хорошо работает?

Речь не идет о том, будет ли Украина или Россия в НАТО — речь идет о безопасности Европы и мира. Но посмотрим, что решат союзники в ближайшее время — наверное, сейчас идут дискуссии…

Вам понравился этот пост?

Нажмите на звезду, чтобы оценить!

Средняя оценка 0 / 5. Людей оценило: 0

Никто пока не оценил этот пост! Будьте первым, кто сделает это.

Смотрите также

Украина: хроника предстоящего дефолта

.

В Севастополе объявили официальные результаты

.

По Крыму шествует Победа

Борис ВАСИЛЬЕВ