Ясен Засурский: «Гламур и глянец меня не интересуют»

Засурский — это целая эпоха в журналистике. Сорок два года Ясен Николаевич возглавлял факультет журналистики МГУ, поощрял на журфаке свободомыслие и старался не втягивать факультет в политику. Брал интервью у Габриэля Маркеса, говорил, что главное качество журналиста — во всём сомневаться и всегда становился на сторону студента. За это журфаковцы его безумно любят и безмерно уважают, называя «наш Ясен».
С президентом факультета журналистики МГУ, профессором, доктором филологических наук Ясеном Николаевичем мы говорили на профессиональную тему, то есть о журналистике.

— Ясен Николаевич, вы пишете, что «журналистика, которая существует для того, чтобы журналист мог жить, не способна служить высокому делу Просвещения». Но большинство моих коллег зарабатывают журналистикой на жизнь и не больше — это обыкновенное ремесленничество!

— Если у журналиста, кроме заработка, есть этические и благородные устремления, думаю, это вполне приемлемо. Журналистская работа может быть выполнена не только на вдохновении, она должна соответствовать профессиональным принципам. Если журналист честно выполняет свой долг, этого уже достаточно для того, чтобы он имел моральное право публиковаться.

— Опять же, вы вслед за Ломоносовым утверждаете, что журналистика должна просвещать. Но современная журналистика, мне кажется, обслуживает общество потребления.

— В какой-то степени да.

— Тогда как вы относитесь к феномену гламура и глянца?

— Гламур и глянец меня не интересуют. Я думаю, здесь тоже многое зависит от профессионализма. И от уровня коммерциализации, что ли. Что плохо в гламуре, так это преобладание коммерческого начала: гламур используют, чтобы рекламировать товар безотносительно качества этого товара. Такая журналистика — чистое ремесленничество. Мне кажется, в этом беда. В какой-то степени журналист должен уметь быть ремесленником, но это не может быть главным.

— В современной журналистке профессиональные журналисты вытесняются из журналистики: нам говорят, что мы не нужны, потому что есть актеры, певцы, шоумены. Особенно на телевидении это заметно.

— Это не совсем так. Журналистика и СМИ — это не совсем одно и тоже. Журналистика преследует какие цели: информировать и просвещать. Вот вы сколько времени в журналистике?

— Двенадцать лет.

— Вы начинали в 96 году, когда журналистика как раз еще была. Вы писали шариковой ручкой? Сейчас вы пишете на компьютере. Представляете, как всё изменилось, с одной стороны? С другой стороны, гламур и глянец — это новые возможности журналистики, которые используются, как правило, в целях рекламы. И, конечно, здесь журналист утрачивает качества человека, который даёт новые знания — просветительско-информационная линия отходит на задний план. Информационный элемент есть, но он подчинён рекламе.

— Исследователи говорят, что сегодня журналистика — это не миссия, а разновидность коммуникации. Получается, что высокая, надличностная журналистика все больше отходит на второй план. Происходит такой крен в сторону инфотейнмента, то есть развлекательности?

— Это есть. Но коммуникация и информация не противоречат друг другу: журналистика является частью коммуникационной сферы. И сама по себе коммуникация не влечёт никакого негатива. Но когда коммуникация утрачивает содержательную сторону, она превращается в видимость, в симуляцию.

— Ещё один тезис экспертов — сегодня происходит эрозия журналистской профессии: журналистика всегда была сильна фактом и его интерпретацией, а сегодня журналистика — это интерпретация интерпретации. То есть, не журналист, а рерайтер получается?

— Знаете, у кого есть эрозия, а у кого нет. Конечно, это происходит во многих случаях, особенно там, где забывается главная роль журналиста — как мыслителя, как аналитика, как философа, который свои факты всё-таки укладывает в определенную концепцию жизни. А рерайтер в информационной промышленности может быть и полезен. Когда, скажем, речь идёт о стилистической обработке материала — это часть искусства владения словом, и в этом смысле — работа с читателем, который привык к определённой стилистике. Рерайтер имеет право на жизнь, когда помогает понять сложные аспекты явлений, событий. Когда журналист не полностью владеет своим материалом, тогда надо привлекать специалиста.

— Тогда как вы думаете, каковы основные проблемы современной российской журналистики?

— В журналистике проблем очень много. Есть огромное количество каналов, по которым поступает информация, но не хватает контента, то есть содержания. Особенно это касается новейших средств коммуникации — телевидения, часто интернета. И здесь журналист сталкивается с проблемой превращения своей профессии в развлечение — тогда он не видит за множеством фактов сути событий. Это ведёт к обеднению журналистики. В российской журналистике есть большие трудности, связанные с тем, что нарушено нормальное взаимодействие журналистики и общества: газеты существуют не за счёт привлечения читателей, а за счёт спонсорства и финансовой поддержки или государства, богатых людей и крупных корпораций. В результате меняется целевая установка — это, конечно, самое неприятное. Поэтому реклама — это не только экономическая сторона деятельности журналиста, но и фактор, который в какой-то степени может способствовать и свободе журналиста.
Чтобы была реклама, нужен тираж, а чтобы был тираж, надо чтобы газета была интересной. Соответственно, если существует нормальная экономика, важно, чтобы были хорошие журналисты. И первое, что делает человек, который издаёт газету, он ищет талантливых журналистов. Они пишут ему талантливые статьи, читатель их читает, тираж растёт, тогда появляется новая возможность для свободы творчества журналиста. А если вашу газету дотирует государство, за это вы лишаетесь возможности действовать самостоятельно. Но вы же должны быть сторожевым псом гражданского общества!..
Если вы имеете возможность добиться достаточно высокого тиража и жить за счёт рекламы, важно, чтобы в вашей газете были хорошие журналисты. И тогда у журналиста появляется возможность отстаивать свои права. Скажем, вы не нравитесь редактору, но если он знает, что, если он вас уволит и вы в газете создадите вакуум и ее перестанут читать, он трижды подумает, прежде чем уволить журналиста, который приносит ему читателей. Знаете, курицу, которая несет золотые яйца, обычно не режут. Тогда возникают нормальные отношения – поскольку журналист настолько важен для существования газеты, то это делает возможным его известную самостоятельность. К сожалению, пока экономика нашей прессы такова, что газет, которые окупаются, мало.

— «Комосомолка» — газета прибыльная.

— За счёт чего? За счёт дешёвых развлекательных материалов. Есть ещё более прибыльная газета — «Твой день». Это экономически здоровая газета, но она не соответствует высоким стандартам этики и журналистики, она обслуживает определённую часть интересов определённой части аудитории, которая обеспечивает ей тираж. Когда газеты становятся рентабельными, это тоже важно: потому что появляется газета, которая содержится всё-таки за счет читателей. Пусть их уровень не очень высок, тем не менее. У этих газет есть ещё одно качество — они пишут о всякого рода необычных и неправильных поступках: этим они развлекают публику, но одновременно очень часто выступают как санитары. Происходит очищение воздуха. Появилась статья о том, как одну актрису видели с богачом, а он нехороший человек — это интересует публику как скандал, но вместе с тем это и определенный элемент раскрытия каких-то сторон жизни людей. Да, богатые люди имеют право тратить деньги, но мы имеем право думать о том, что это за люди, которые так развлекаются. И в этом смысле бульварная пресса становится фактором, который трудно купить. Это уже шаг к независимости и для серьёзных газет.

— Сегодня газета, особенно ежедневная, и интернет — конкуренты. В конце концов газета проиграет?

— Я не думаю. Происходит разделение труда в информационном сфере: интернет все больше приобретает качества библиотеки, а газета — это канал передачи и доставки информации. В этом смысле они взаимодействуют. Происходит разделение труда и внутри издания газеты. Сейчас большинство газет существуют в двух видах: в интернет-варианте получается самая оперативная информация, а информация более значимая остаётся в газете. И мне кажется, что если газета делается хорошо, она осуществляет отбор фактов, материалов, который составляет информационный минимум, то есть картинку жизни. Знаете, нельзя есть только один пирожные, нужно все витамины получать. А интернет должен следить за тем, как развиваются события. В чём беда интернета — в том, что там работают неквалифицированные люди — что вижу, о том и пою. В этом смысле интернет очень универсален, но не аналитичен. Сегодня все больше издателей приходит к выводу, что необходимы оба варианта, они взаимодополняют и взаиморекламируют.

— Хорошо, если газета сильна аналитикой, то почему современные исследователи говорят, что наступает кризис жанров – аналитики мало.

— Здесь речь идёт прежде всего о телевидении. Я думаю, что газета становится всё более аналитичной: если вы посмотрите, какие тиражи у газет аналитических и какие у фактографических, увидите, что падают тиражи бульварных и растут тиражи серьёзных. В Германии одна бульварная газета, во Франции вообще нет — её заменяет интернет.

— А вы наверно уже ничего не читаете, только просматриваете?

— Интересные вещи читаю.

— Глупый вопрос, но кого бы вы посоветовали студентам брать в качестве ролевых моделей?

— Не могу сказать, что таких образцов много. Могу назвать одного интересного журналиста, который пишет на очень деликатную тему — это Андрей Колесников. Писать о президенте — очень сложно: быть рядом с ним, и сказать что-то не так. Но он ухитряется.

— Да он же постоянно ерничает, там же кроме иронии больше ничего нет.

— Этим ерничанием он устанавливает определённую дистанцию между президентом, редакцией и своей собственной позицией. Он не нападает на президента, он к нему относится лояльно. У него вызывает улыбку многое из того, что делает президент. И читатель это видит. И ему интересно, он делает из этого соответствующие выводы. Может, это не лучший вид анализа, тем не менее это способ интересно и живо написать на очень деликатную тему. И всё-таки аналитично.

— Почему в России сегодня говорят о кризисе репортерства? Особенно телевизионного?

— Это связано с особенностями нашего телевидения, которое всё в большей степени приобретает пропагандистский характер. Поэтому там репортер не так нужен. Репортёрство как жанр пытаются возродить, но он возрождается в самых неприятных местах – криминал, скандалы.

— Ясен Николаевич, откуда пошли все эти дискуссии о слабом соответствии журналистского образования требованиям профессии?

— Их начали непрофессиональные люди. Во-первых, они не знают, что происходит на факультетах и чему учат студентов. Во-вторых, есть непонимание того, какими должны быть профессиональные требования. Журналистское образование очень полезно — оно предостерегает журналистов от легкомысленных и скоропалительных заключений, учит думать. Может, не все руководители ценят эту думающую строну журналистки. Сейчас настоящие профессионалы как раз говорят о необходимости прежде всего широкоформатного образования.

— А проблема снижения уровня профессионального мастерства есть? И чья это проблема?

— Вы знаете, это проблема главного редактора. Проблема того, что заказывает редактор. Как он заказывает. Можно считать преувеличением, что в футбольном матче выигрывает тренер, но всё-таки он говорит игрокам, нужно бить по ногам или нужно бить по мячу. Если вы будете искать интересную серьёзную газету, там должен прежде всего быть интересный редактор — он даёт журналистам возможность раскрыться. Номер газеты — это как спектакль: актеры этот спектакль играют хорошо тогда, когда режиссер понимает, кто что должен делать, и что должен получить зритель. Журналист является частью этого газетного организма, а редактор доложен найти ему место в этом организме. И вот здесь у нас очень плохо дело обстоит: и редакторы мало общаются с аудиторией вне своих кабинетов, далеки они и от журналистов, и от жизни. Они очень близки только к одной категории людей — к владельцам. Но владельцы тоже ещё не совсем хорошо понимают, где лежит выгода. Владельцев, которые издают газету для прибыли, очень мало.

— Какие приоритеты в журналистском образовании на факультете журналистики МГУ сегодня?

— Во-первых, мы должны стремиться к тому, чтобы, не увеличивая объема часов на общеобразовательные дисциплины, тем не менее, повысить эффективность их изучения студентами. Потому что студенты должны быть культурными, грамотными и знающими людьми. Кроме того, они должны знать, как восполнить свои проблемы в случае необходимости, то есть, они должны хорошо ориентироваться в ресурсах. В этом смысле университет прежде всего учит учиться. Думать и учиться. Иногда приходится писать о космосе. И в этом случае журналист оказывается в положении любителя. Другая проблема — необходимо улучшить обучение журналистов их профессиональным навыкам.

— Это сложно.

— Здесь очень важен язык. Все журналисты любят книги по языку — нет журналиста, который бы не купил учебник по стилистике или словарь. Нам приходится тратить много усилий, чтобы заставить студентов заниматься паталогоанатомией журналистских материалов: изучать, почему этот материал вызвал интерес и так далее. И здесь много внимания надо уделять росту профессионального уровня самих преподавателей с точки зрения понимания особенностей профессии. Мало быть просто педагогом.

— Иван Ильин сказал, что образование без воспитания портит человека. А журфак воспитывает?

— Думаю, должен воспитывать. Воспитывать ответственность. Скажем, студент написал заметку, что сегодня состоялся концерт И. Иванова — а концерт отменили. И студент должен знать, что прежде чем написать, надо хотя бы позвонить и узнать, состоялся концерт или нет. Второе — журналист должен понять технологию издания и работы. Самый сложный процесс — это обучение радиожурналистике, как ни странно. Когда у нас студенты выпускают газету, они не тушуются: всё можно исправить. Когда они делают телепередачу, там работает команда. А когда вы подходите к микрофону, вы говорите своим голосом, свои мысли. И когда их у вас нет, очень трудно. Студенты заикаются, прежде чем они этому научатся.

— В гардеробе услышала разговор двух мальчиков с военной кафедры — говорят, мол, нужно изучать Украину, мы ничего о ней не знаем, а нужно «знать врага в лицо». Такое впечатление, что российские СМИ ведут информационную войну против Украины…

— Думаю, что неудачные действия СМИ способствуют таким разговорам.

— Но реально российские студенты демонстрируют незнание ситуации в странах СНГ.

— Да, безусловно. Это связано с тем, что быстрые изменения в мире не сразу осознаются. Крым был частью СССР, сейчас это уже Украина и с этим практически ничего пока нельзя сделать. И такое динамичное развитие оставило наших журналистов позади паровоза.

— А как вам тезис Савика Шустера, что в России свободы слова нет, на Украине есть?

— Я не был на Украине. Может быть. Но мне кажется, у нас юридически свобода слова есть. Поэтому если вы очень хотите сказать, вы скажете. Для этого нужно одно качество — не надо бояться говорить то, что другим неприятно. И не надо бояться тех неприятностей, которые за этим могут последовать. Свобода не может быть на самотёке — за неё всё равно надо платить и за неё надо бороться, она требует усилий. И там, где есть редактор, который готов отстаивать свободу, там журналисту проще работать. А где редактор спрашивает у хозяина разрешения, там работать очень трудно.