Лето. Крым, жара — а мы сидим и философствуем. А чем иным на этой земле, так притягивающей к себе писателей, поэтов и философов, заниматься? Может, это море, в которое смотрятся горы, овеваемые сухим ветром степей, к тому располагает? Бескрайность живительной воды без горизонта, твердость и суровость скал у воды и мягкие очертания гор, заросших лесом, чуть вдали… Вечность, незыблемость природы — и непостоянство людей, мятущихся, всегда к чему-то стремящихся.
Представляю своих собеседников: Александр Бедрицкий, глава Таврического информационно-аналитического центра – Регионального института средиземноморских исследований (ТИАЦ-РИСИ) и Алексей Кочетков, президент Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия». Оба из Москвы, но Александр Бедрицкий уже поселился в Симферополе, а Алексей Кочетков, в свое время долго поживший в Одессе и Киеве, приехал в гости. Говорим о том, что движет «солнце и светила» — народы и Россию. А еще — Украину. Тема бесконечная…
Украина — не едина, она ею никогда не была и не будет
— «Единая Украина» существует только в воображении киевских пропагандистов. Это особенно ярко показали недавние события у Верховной Рады, когда радикалы покалечили и убили нескольких стражей порядка. Но когда и по каким линиям произошел раскол?
Алексей Кочетков: Считаю, что заметный, массовый раскол в сознании граждан Украины произошел после 2 мая: именно после трагедии в Одессе люди в большом количестве поехали из Ровенской области, Западной Украины, Киева воевать за республики Донбасса. Именно тогда, по сути, четко определилось, что там происходит: гражданская война или межнациональная борьба, когда с одной стороны — русская цивилизация, русские и все, кто себя таковыми считает, а с другой, условно говоря, западная цивилизация и так называемое украинство.
Александр Бедрицкий: На самом деле не «так называемое». То, что не получалось сделать за 23 года существования независимой Украины, происходит сейчас на наших глазах — создается политическая нация украинцев.
Александр Бедрицкий
Алексей Кочетков: …или уничтожается окончательно, мы еще не знаем, чем это все закончится.
— Но о рождении некой украинской нации кричали уже на Майдане осенью 2013!
Александр Бедрицкий: Любой Майдан с 2004 года означает одну простую вещь: это попрание законов государства и государственный переворот. Всё! В 2013 – начале 2014-го Майдан перешёл в новое качество, потому что, во-первых, пролилась кровь, а во-вторых, переворот был сделан руками националистов. Можно сколько угодно уверять себя, что нацизма на Украине не существует, что ВО «Свобода» — это какое-то маргинальное явление, что националисты на выборах в 2014 году получили всего 1-1,5 процента — но на самом деле на Украине национализм сложился. Благодаря ему Майдан приобрёл кровавые очертания, диктатура стала вполне видимой, и уже понятно, что эти люди не умеют работать политическими методами, для них насилие — основной инструмент, и других они не понимают и не принимают. Их культура не предполагает политические методы.
Не хочу обижать этнических украинцев — говорю о той нации, которая формируется у нас на глазах.
— Ядро этой политической нации уже века полтора как сформировано на Галичине, и неспроста в Крыму политических выходцев оттуда называют галицаями.
Александр Бедрицкий: По крайней мере за годы украинской независимости галичане всегда были такими. Логика развития Украины до слома первой «оранжевой революции» была такой: на голосах Востока приходит его ставленник, а потом начинает постепенно дрейфовать в сторону галицийской идеологии. То есть Галичина поставляла некий идеологический продукт, а лидер продуцировался Востоком или Центром.
Алексей Кочетков: Опять-таки, Галичина поставляла этот продукт не потому, что его вырабатывали те люди, которые жили на Западе Украины, а за счет связей, в том числе и родственных, с канадской диаспорой, где этот продукт и формировался с помощью, скажем так, американо-канадского интеллектуального ресурса. А потом транслировался на Западную Украину, через них шёл дальше по стране.
Александр Бедрицкий: Ну, у остальной Украины собственный интеллектуальный потенциал настолько ослаб, что, она не особо сопротивлялась национализму. Одно дело — озлобленные канадские и украинские эмигранты в Америке, которые видят этот мир через перекрестье «шмайсеров» образца 1944 года, когда их вышвырнули с Украины — у них одни представления. А у тех людей, которые жили в совершенно другом мире, в другой стране, в другой общности, должно же было выработаться какое-то критическое отношение к этой идеологии! Если они реально хотели сохранить страну — ну, извините, должны же быть мозги!
— Они на блюдечке получили Украину…
Алексей Кочетков: Они взяли чужой инструментарий и дали сломать об колено всю остальную страну, не понимая, к каким последствиям это приведет. Это говорит о слишком низком уровне политической культуры.
— Просто из США не было видно этой разницы…
Алексей Кочетков: Оттуда был заказ, людям сказали: вы должны подготовить вот этот яд, который мы будем вбрасывать в Советский Союз — ещё когда он существовал, когда существовала УССР, и он должен действовать разлагающе. Всё! Люди получили техническое задание, они его выполняли.
Просто деревенщина
— Вы считаете, что в любом случае это внешний продукт?
Александр Бедрицкий: Не только. Посмотрите, какая ещё характерная черта Галичины. Они ведь ещё последовательные сепаратисты: их самый весомый аргумент сводился к одному: не будет по-нашему, мы объявим о своей автономии и выйдем из этой мерзкой Украины, которая «не наша», с кацапами жить не будем.
На самом деле сепаратизм и угроза раскола Украины, вот парадокс, шла именно с Западной Украины, просто сейчас осознание этого факта теряется за последними событиями. Но сепаратизм точно был не на Востоке Украины. Запад продуцировал некий идеологический продукт, а Восток страны не мог сформулировать этого продукта, там всегда выдвигали некоего лидера, надеясь на то, что в государстве Украина все будет хорошо, что это государство позаботится об интересы всех регионов и всех граждан.
Большинство людей на Украине жили с двойной этнической идентификацией, то есть воспринимали себя и русскими, и украинцами. А на Западе страны всегда было четко и понятно: мы украинцы, мы отличные от русских, тех, кто живет на Востоке. Мне довелось много разговаривать с такими идеологически обусловленными людьми из Галичины — подчас большинство из них хорошо знают, как люди живут сейчас в Венгрии, Чехии, Польше — они туда ездили. Но Донбасс, Крым — для них это дикая страна, такая же, как Россия, где медведи ходят по улицам и пьют водку. Этот внутренний раскол в менталитете, в восприятии «свой — чужой», присутствовал с самого начала.
Другое дело, что обретение независимости, а потом и вхождение независимого Крыма в состав России (к слову, следствия Евромайдана и государственного переворота в Киеве) очень многие граждане Украины восприняли как предательство своего государства. Ведь выросло целое поколение, которое с самого начала учили, что они — граждане независимого государства Украина, они не помнят Советского Союза и не воспринимали себя частью чего-то большего.
Для них это, конечно, было чудовищным потрясением: как же так — мы же строили общее государство, а они вот взяли и уплыли от нас. Почему? Да потому, что эти «простые киевские обыватели», которые в массовом порядке посещали Майдан, носили туда супчики и сдавали жилье приехавшим галичанам, на деле поддержали ту сепаратистскую идею, которая возникла на Западе страны, а Крым откололся, потому что он увидел угрозу самому важному для себя, потому что понял, что дальше – край!
— Из Галичины мы слышим только призывы об отделении, которые, как я хорошо помню, неслись оттуда с 90-х годов. Почему они не отделяются-то?
Алексей Кочетков: А вы не помните, как и в январе-феврале 2014 начались захваты горгосадминистраций? Не на Востоке! Причем, без всяких последствий для тех, кто это делал!
— Зато какие репрессии начались после сбора в Северодонецке!..
Александр Бедрицкий: Они не отделялись, потому что до сих пор всегда были в состоянии изменить ситуацию в стране в свою пользу. Скажем, что такое «оранжевая революция» 2004 года? Это победа галичан над Юго-Востоком — неважно, какие ему тогда эпитеты давались: коррумпированный, криминализированный… Какие лозунги тогда были: либо мы меняем власть, либо мы от вас отделимся!
Алексей Кочетков
Алексей Кочетков: Галичанам коррупция не просто не чужда, а даже свойственна в большей степени, чем кому бы то ни было, тому же Востоку. Если Восток еще может быть без коррупции, то галичане без коррупции, у меня такое твердое убеждение, жить не в состоянии. Это внутренний такой сельский, деревенский менталитет — ведь крестьянин, человек, живущий в единении с природой, очень сложно воспринимает жесткие, как ему кажется, искусственные рамки: любое государство, любые законы, любые порядки для него кажутся неким злом, которое ему сверху навязал барин.
У крестьян выше никого нет — только барин и священник. У него нет своей интеллигенции, своих мещан. А в городе живут чужеродные для них элементы — поляки, русские, немцы… И когда у него есть хоть малейшая возможность уйти от закона, крестьянин обязательно от него уйдет.
Собственно говоря, вся галицийская культура им навязана, хотя они думают, что она их собственная. Посмотрите: любая борьба галицийского Запада с Востоком и Центром заканчивается сеянием укропчика и цибульки на центральной городской площади. Это война деревни с городом. И поэтому посмотрите, какая вакханалия коррупции началась на западе Украины сразу же! Там ведь, казалось бы, установились их власть, закон и порядок. А там такая сомализация происходит..! В той же Ровенской области — просто банды делят территории, власти полностью выгнали. И теперь идет война между вождями краснокожих…
Александр Бедрицкий: Сашка Белого нет, но дело его живет…
Украл — выпил — в тюрьму
— Как сильно влияет галицийский менталитет на события в стране, чего от него ждать?
Александр Бедрицкий: Будет дальнейшая деградация украинского государства.
— А почему оно вообще так долго держится?
Александр Бедрицкий: Долго?! Всего за полтора года государство деградировало, вошло в пике…
— Мы все время слышим: 25 июля Украина объявит дефолт… в августе, а теперь — уже в декабре!
Александр Бедрицкий: Когда в России в 1998 году произошел дефолт, государство выстояло и абсолютно никаких сепаратистских тенденций не породило. Было тяжело, плохо, было понимание того, что людям как-то приходилось выживать, но ни о каком сепаратизме речи не было! Сепаратизм был раньше, когда Ельцин объявил парад суверенитетов: «Берите столько суверенитета, сколько сможете унести».
Алексей Кочетков: Обратите внимание: это исходило из центра, люди просто, что называется, выполняли директиву. У нас не было ни одного случая в истории России, разве что во времена позднего Средневековья, когда окраины добровольно откалывались бы от центра.
— А 91-й год?!
Александр Бедрицкий: Ну, это Советский Союз… Но и там тоже было движение сверху.
Алексей Кочетков: Еще неизвестно, что было бы без Беловежского соглашения! Мы практически насильственно отстегнули от советского пространства Среднюю Азию. Сама убежала только Прибалтика, и то только потому, что туда было вложено очень много сил и средств США — по сути, их насильственно оторвали, хотя в Даугавпилсе могло быть точно такое же Приднестровье. И не только там. В Эстонии — отдельная история, хотя на самом деле тоже не факт: слишком малочисленная страна и в общем-то малоинтересная. Я бы не поверил, если бы сам не увидел. От Варшавы до Таллина я проехал на машине всю Прибалтику. Таллин до сих пор наполовину русскоговорящий город — а сколько времени прошло! И это не туристы, которые на пароме из Петербурга приплыли: в магазинах продавцы говорят по-русски…
Александр Бедрицкий: Но самое главное, давайте вспомним референдум о сохранении СССР…
— 17 марта 1991 года.
Александр Бедрицкий: Именно. Самые низкие показатели «против» были на Украине и в России; кажется, 70 и 72 процента — за сохранение Союза. То есть, по сути, развал государства состоялся вопреки воле подавляющего большинства его граждан, поэтому нельзя говорить о том, что «так случилось»: это была революция сверху. Это было решение элит, которые решили, что лучше быть президентом маленькой страны, чем первым секретарем…
— Лучше быть первым в деревне, чем последним в городе.
Александр Бедрицкий: Да не были они последними! Возьмем Шеварднадзе: был министром иностранных дел могущественного государства — а стал… как он вообще жизнь закончил! Печально. А по большому счету, это менталитет вора, который еще в «Джентльменах удачи» сформулирован: «украл — выпил — в тюрьму».
Тачаночная психология
— Одесса и Харьков. Ситуация там сейчас застыла. Говорят, что, если будет какой-то сигнал от «Красной армии», народ там поднимется. Но какой это может быть сигнал? Понятно же, что Путин войска туда не направит.
Алексей Кочетков: Сегодня не направит, а завтра-послезавтра — бог его знает… Вот мы в Крыму были 2 марта прошлого года. Мы точно не могли сказать, что будет происходить всего через пару-тройку дней! Хотя были уже повсюду «вежливые люди». А в январе — кто б сказал, что Крым войдет в состав РФ?
— Да, я помню свое апрельское счастливое удивление: неужели мы все-таки сделали ЭТО?!
Алексей Кочетков: Я из Симферополя после референдума прилетел в Киев; здесь все бурлило, и Запад уже дергался, потому что помешать не мог, а в Киеве была стопроцентная паника. Я говорю о тех, кто думал, что наступает их время, и что те люди, которые сейчас при власти, позволят им к этой власти присосаться. Они не знали, куда это все повернется, и уже поняли, какой шаг сделал противник.
Александр Бедрицкий: Говоря проще, эта ситуация укладывается в тот анекдот, когда пошли москалей бить: «а чи воны нас вбьють — а нас за що?».
Алексей Кочетков: У меня тогда были знакомые, с которыми я сознательно поддерживал контакт, они активно участвовали в Майдане — в том числе сосед-прокурор Святошинского района, эсбэушники. Вот один из последних, в малом чине, который то ли переметнулся, то ли ему приказали быть на Майдане, на той стороне, ходил с корочками то «ударовца», то эсбэушника, то ещё кого-то, прибежал ко мне домой с бутылкой: «что делать? Нас что, теперь ФСБ арестовывать будет?!»
— Они думали, что Москва сейчас захватит Киев?
Алексей Кочетков: Да, что случится то, о чём они так долго каркали: парашютный десант высадится где-нибудь под Киевом, блокирует город силами одного полка, вся эта шушера, естественно, побежит, давя друг друга…
— То есть внутренне они понимали, что до сих пор они все делали неправильно!
Алексей Кочетков: Они ворье самое натуральное. Тачаночная психология: набить тачанку и отстреливаться в погоне. Это их природа. Психология безнаказанности; все эти плевки и покусывания следов ВВП — проба: как будет реагировать «большой белый барин»? А барин не реагирует. И такое ощущение, что его вообще нет. Я плюнул в небо, а меня громом не убило!
А сейчас одним парашютно-десантным полком уже ничего не сделаешь.
Александр Бедрицкий: Может, это и к лучшему: был бы парашютный полк, и местные князьки все были бы в Единой России и клялись ей в верности. А в кармане держали бы фигу. Крым, кстати, сейчас это тоже демонстрирует — и это Крым, который всегда был пророссийским, где уровень поддержки России всегда зашкаливал! А что было бы в Киеве? Это могло бы разрушить всю государственную систему. А сейчас нарыв вскрылся. Не зря же майданная поэтесса Дмитрук писала, что «маски сброшены».
— И к чему приведет эта ментальность? Мы просто ждем, когда они там все друг друга перестреляют?
Алексей Кочетков: Есть проблема, которая непосредственно касается самой России — ведь это не только политическая нация украинцев рогом в стенку уперлась и не знает, как ей быть — а там действительно не знают, что делать. И власть, и население. В Днепропетровске у населения открытые столкновения с «Айдаром» при попрятавшихся неизвестно куда милиции и власти. И они уже повсеместно — эти, как в старых советских учебниках писали, «очаги восстаний», и если эти «костерки» нанести на карту, их окажется много.
С Украиной все понятно: будет там десант, не будет — государство развалится, и чуда не будет, ему просто неоткуда взяться. В природе ничто не возникает ниоткуда, равно как не исчезает никуда. В данном случае новое государство на месте Украины не возродится — по многим причинам. Одна из них — «жидобандеровцы», как они сами себя называют, это маланцы, им всегда Русский мир был безразличен, по-русски они всегда говорили вынужденно, и на украинском будут говорить с удовольствием, и уже на нем говорят. Они сейчас пытаются слепить себе идентичность, чтобы влиться в братскую семью европейских народов. Мы думаем: ой, «потеряли Русский мир» — нет! Просто эти люди и в 1917 году, и в 1991-м никогда оплотом для нас не были, это зыбучий песок, это не почва.
— Почему мы цепляемся за это население? Не мешает ли нам миф о Киеве — матери городов русских?
Алексей Кочетков: Я не про население, а про то, что движущей силой этой революции являются именно люди, о которых я говорю. Почему именно Коломойский ее поддержал… Сегодня на Фейсбуке у очень многих одесситов аватарки желто-голубые или вообще красно-черные.
— И что, как только к Одессе приблизится «Красная армия», город встанет?
Алексей Кочетков: Нет, такая Одесса не встанет, она подождет, когда власть сменится и пойдет записываться в секретари исполкома.
Александр Бедрицкий: …так же, как это было здесь, в Крыму. Одни действительно рисковали жизнью, в том числе в Верховном Совете Крыма во главе с Константиновым, которого сейчас и критикуют, и ругают. А тогда он вел себя необычайно красиво и смело. Так же, как и Сергей Аксенов, которого тоже ругают. Но как бы там ни было, это уже страницы, вписанные в историю. То, что они сделали, было уникально…
— Тут еще главное — не перехвалить…
Александр Бедрицкий: Просто нужно понимать, что были люди, которые рискнули всем, и были люди, которые потом начали примазываться.
Народ-ртуть
Алексей Кочетков: Я снова по маланцев. Ничего не хочу сказать плохого про евреев, у них есть какая-то целостность, это народ, у которого есть свое видение мира, свой внутренний мир, который зачастую скрыт от нас, своя история. Мы говорим о маланцах, которые к еврейскому миру никакого отношения не имеют. Это люди перекати-поле: сегодня здесь, завтра там; пришли немцы — записались в украинцы, немцы ушли — стали русскими.
— Простите мое невежество: маланцы — это люди разных национальностей или какой-то одной?
Алексей Кочетков: Это люди без идентификации. Когда-то это были полуевреи-полурусские, теперь – разные.
Александр Бедрицкий: Понятие нации — это понятие прежде всего политическое. Вот почему идет разрыв в русской и западной традиции — в западном понимании nation тождественно государству. Национальность и гражданство — у них это одно и то же. У нас же нация трансформируется в некую этническую составляющую, а она на 90 процентов обусловлена самоидентификацией, потому что если мы просто посчитаем геометрическую прогрессию, то к восьмому поколению у нас будет 256 предков, а к десятому — 1024. Как можно построить генеалогическое древо, собрать их всех — там могут оказаться и французы, и немцы, потому что они тут были, и татары, и фино-угры, причем эти гены могут оказаться у самого завзятого свидомита. Наша национальность на 90 процентов обусловлена самоидентификацией. Мы можем много смеяться или говорить, что украинская нация создана в Австро-Венгрии, потом украинским лобби в Торонто и Вашингтоне, все это так, но нация – прежде всего в головах, в сознании.
— Если кто-то уверен, что он украинец, то он им и будет.
Александр Бедрицкий: Совершенно верно. Можно сколько угодно говорить о германском проекте, но если человек воспринимает себя украинцем, то ему это – пустое сотрясение воздуха.
— Поможет ли менталитет жителям территории, которая раньше называлась Украина, определить свою судьбу? Или это будет решение внешней стороны?
Алексей Кочетков: Думаю, второе, потому что других примеров история этой земли не знает. В истории много примеров руин и ни одного примера выхода из руин без посторонней помощи.
— Почему? Потому что лидеров не рождает эта земля? Хотя вроде и были лидеры…
Алексей Кочетков: Все лидерство тут сводилось к убийству — зарезал множество врагов, перешел на сторону сильного и стал ему служить. Здесь не было гражданина уровня Минина, который свои начинания сумел довести до самого что ни на есть логического завершения и после всенародного собора спокойно уйти на покой и заниматься своими делами без фрондирования и создания каких-то альтернативных партий царю Алексею Михайловичу. Есть исторические народы — а есть не исторические; есть тот, которые в силу обстоятельств рассыпан, и что ты ни делай, он, как ртуть, собирается воедино. А есть тот, у которого, как ни старайся, получается резня, руина и оккупация.
Александр Бедрицкий: Вся история России — это история собирания земель.
Алексей Кочетков: Цикличность здесь присутствует, как и у любого другого народа. Развивается государство, в нем накапливаются какие-то системные ошибки, которые приводят к кризису; система на некоторое время становится слабой или разрушается, через этот кризис она складывается по новой, причем с внешней стороны могут присутствовать попытки ее оккупировать; как раз под угрозой оккупации страна опять складывается, дает отпор внешнему агрессору и строит уже некую систему, пока вновь не накопятся новые ошибки. Это нормальный живой организм. Но восстанавливается система своими силами, а не внешними. Это хорошо показало Смутное время, четко задокументированное, письменных источников – миллион.
Александр Бедрицкий: Можно говорить как о Смутном времени о революции 1917 и развале СССР 1991-го. В начале века разваливается мощнейшая империя, возникает непонятно что, а потом окрепший СССР, великая страна, подходит к краю. Теперь мы видим процесс возрождения государства, участвуем в нём.
Россия — агрессор? Докажите!
— Может, нам просто забыть про Украину?
Александр Бедрицкий: Забыть про нее мы не забудем, а вот состояние Украины будет определяться в первую очередь внешними факторами. В политическом слое России есть очень чёткое понимание того, что если, допустим, завтра украинская государственность исчезнет – приходи и бери, то «взять» может оказаться себе дороже. И точно такое же понимание есть в Европе. Во-первых, неоформленная идентичность есть внутри Украины, во-вторых, — в Европе. Греция — очень хороший показатель того, что нет общего понимания, кто такие европейцы. Случился кризис, и вся европейская идентичность пошла прахом.
В Европе просто не знают, что делать с Украиной. А на Украине — посмотрите, как там меняется риторика — было: «мы европейцы, мы за ЕС», а теперь: «Европа нам должна это, это и это», «мы заставим НАТО»… Последствия могут быть весьма и весьма плачевными. Во времена холодной войны Европа была буфером между США и Россией, теперь есть некая Европа — периферия США, и есть Россия, которая все больше и больше сама по себе. А вот Украина рискует стать просто руиной.
— Она ею разве еще не стала?
Александр Бедрицкий: Пока нет: есть государственные институты, они пытаются что-то говорить в международных инстанциях, хотя их все меньше слушают. Но может настать время, когда это будет такая, я бы сказал, центральноафриканская республика, которая вроде бы есть, а вроде бы и нет, где граница… Действительно, выроют ров европейцы и будут с вышек смотреть, чтобы, не дай Бог, кто-то оттуда не перебежал. Таковы реалии.
— А Россия тоже ров выроет и вышки поставит?
Александр Бедрицкий: Где-нибудь выроет, вопрос — где. Это неизбежно. Едва ли кто-то в России захочет, чтобы озлобленные и голодные массы хлынули в Россию.
— Последней я видела цифру в 2,6 миллиона жителей Украины, которые сейчас живут в России.
Алексей Кочетков: Да, они стали заметны — на стройках они сильно потеснили молдаван, практически выдавили азиатов, и, надо отдать должное, все, кто был до этого на рынке труда, проигрывают украинцам во всех отношениях, потому что все-таки для них русских язык родной. И неважно, что пишут с ошибками, главное, понимают правильно и у них есть очень хорошие трудовые навыки. Сейчас много людей приезжает из Харькова, Запорожья, Днепропетровска, это мощные промышленные регионы…
Но украинский менталитет спасти Украину не поможет! Украина уперлась в свое естественное состояние: очевидно же, что, когда она предоставлена сама себе, всегда получается примерно такое. А дальше мяч на стороне Российской Федерации. Должен происходить процесс реформирования самой российской системы, и в России должна быть сформулирована национальная идея — что мы предлагаем этому несчастному Русскому миру и себе, несчастным, кто мы в конце концов. Без этого мы не выкрутимся из этой ситуации, просто не выстоим против такого серьезного напора, который против нас идет, и не только экономического.
Александр Бедрицкий: Кое с чем тут можно поспорить… Самое первое – Россия пытается, как бы это ни звучало парадоксально, сохранить ту международную систему, которая сложилась с 1945 года. И пытается действовать в рамках этой системы.
Второе — все действия России на постсоветском пространстве были обусловлены двумя факторами: защитой своих экономических интересов, и защитой своих граждан и тех, кто описан странным термином «соотечественники». Именно защита граждан и соотечественников — основной приоритет России в грузино-осетинском конфликте, в возвращении Крыма и в том, что Россия всеми дипломатическими способами защищает Донецкую и Луганскую республики.
Что делать дальше? Деваться особо некуда. Для Запада приоритет — прецедентное право: что произошло, будет повторяться из раза в раз. Но пока им не удается обвинить Россию как агрессора и доказать, по крайней мере, самим себе это достаточно убедительно. Одно дело — трепаться в разных СМИ, совсем другое — представить доказательства, реальные свидетельства. Хочется, да не можется. Вот если удастся доказать — тогда можно будет доказать, что да, война уже где-то просматривается, уже где-то на горизонте.
— Что нужно сделать, чтобы были доказательства?
Александр Бедрицкий: Втянуть Россию в войну на Украине.
— Но пока у нас такой лидер, Россия же не поддастся?
Александр Бедрицкий: Не поддастся, но, в принципе, могут последовать предложения, от которых нельзя будет отказаться.
Алексей Кочетков: Вспомните Южную Осетию 2008 года. Оказалось, вполне достаточно бомбить город, в котором проживает население с российскими паспортами, и базу миротворцев. Или просто напрямую напасть на миротворцев. У нас такое место есть.
— А в Донецке…
Алексей Кочетков: В Донецке не граждане РФ, это граждане Украины. И Россия сделала там все, что могла в тех условиях.
Александр Бедрицкий: Вот почему Крым смог войти в состав РФ — потому что это была автономия, потому что решение о проведении референдума принимала легитимная в то время власть в Крыму, в условиях государственного переворота на Украине, потому что проведение референдума было… Да, там были определенные конституционные заморочки — но ровно такие же были при проведении референдума на Украине в 1991 году! То есть правовая обусловленность была точно такая же. Кроме того, в Крыму была, хоть и очень недолго, государственная независимость, буквально два дня. Это стоит помнить, потому что Россия стремится действовать в рамках правовой модели, которая сложилась после 1945 года. А рассуждения о какой-то там аннексии — это просто безграмотный бред.
Принять свою историю
— Россия до сих пор не сформулировала национальную идею. Почему? И нужна ли она вообще?
Александр Бедрицкий: Попробуйте тогда сказать, какая национальная идея у американцев… Говорят об американской мечте — мол, каждый может стать президентом. Даже сын кенийского эмигранта может стать американским президентом… Но это не идея!
— А у нас это идея Русского мира?
Александр Бедрицкий: А какая это идея Русского мира?
— Леонид Решетников, глава РИСИ, говорит, что национальная идея — это Святая Русь.
Александр Бедрицкий: Да, согласен. Но после этого нужно поставить точку, потому что каждый эту святость воспринимает по-своему. И для каждого Россия одинакова, для всех, кто ее любит — для православных, для мусульман или тех же коммунистов, атеистов…
— Россия в Конституции отказалась от идеологии, а сегодня это слово в информационном поле зазвучало даже чаще, чем Третья мировая война. Идеология тождественна национальной идее?
Александр Бедрицкий: Нет, принципиально нет! Потому что национальная идея может быть невербализована. Мы сейчас обсуждаем национальный характер — вот она, в принципе, национальная идея. Если говорить о русских, то это острое чувство справедливости. Но ее же не сделают официальной идеологией государства! А раз так, то идеология и идея — это разные вещи.
Например, так называемый «всплеск гомофобии» в России начался после того, как началось покушение на сакральный институт семьи. Дело ведь не в том, что кто-то будет получать какие-то социальные пособия или оставлять завещания — да запросто! И сейчас напишет человек завещание, нотариально его заверит — и пожалуйста, никаких проблем. Но тут размывался один из основных, базовых элементов и это вызывает естественный протест.
— Это как воздух — мы его осознаем только тогда, когда нас его лишают…
Александр Бедрицкий: А теперь давайте сделаем паузу. Сейчас в Крыму много пишут об антимонархической истерии, а ведь это тоже протест, протест не до оконца осознаваемый, может быть, против попыток переписывания истории. Ведь подавляющее большинство совершенно нормально воспринимает и период царствования Романовых, и предшествовавших Рюриковичей, и тщательно замалчиваемый период до Крещения Руси — а ведь она не с бухты-барахты появилась! Была и до этого, а получается, что какие-то дикие звери бегали, а потом вдруг Владимир крестил Русь, и появились человеки. Ничего подобного! Жили люди, было государство, были какие-то свои идеи… Нужно принять всю историю, точно так же, как принять советский период: да, там было много плохого — но много плохого было и до него. Нужно просто принять всю свою историю, и только тогда мы будем не Иванами, не помнящими родства, а великой нацией. Я бы считал самой большой ошибкой, если бы на официальном уровне была бы принята идея, которая окажется принципиально неприемлемой для части общества.
Алексей Кочетков: В свое время Мережковский очень много работал над тем, чтобы сформулировать национальную идею, и он ее оформил тремя словами: порядок, справедливость и свобода. И обосновал это тем, что порядок связан с Ветхим заветом, это закон, который должен все регулировать. Справедливость — это Евангелие, Новый Завет, а Свобода — это грядущее Царство небесное, которое каждый определяет для себя самостоятельно, но никто не вправе лезть тебе в душу. Свобода внутри души твоей. Это три вещи, которые по большому счету русскому человеку всегда были необходимы. Кстати, удивительно — на мой взгляд, одним из тех, кто реально пытался воплотить эту мысль задолго до Мережковского и кто реально много в этом преуспел, был Иван Калита, который на этих принципах попытался построить Московское государство, которое благодаря этим принципам и стало тем, чем стало. Состоялась преемственность идей, которые заложил Иван Калита, через него Алексей, митрополит московский, Дмитрий Донской и так далее.
На пороге хлопка
— Ну так все-таки, победит нас Запад?…
Алексей Кочетков: Интересный вопрос… Знаете, несколько месяцев назад я попал в Константинополь, пошел в Святую Софию, долго по ней ходил — турки сейчас открывают фрески … безумно интересно. Это уже давно не храм, но православная энергетика там просто невероятная. Но самое главное — масштабы. VI век! Перестраивались только приделы, а основное здание не трогали. Уже тогда у византийцев были технологии, позволяющие строить купольные своды. Если взять один из крупных готических соборов — Кёльнский, построенный спустя 800 лет после Софии, его можно поставить целиком внутри Софии. И то там своды арочные, то есть даже через 800 лет строительные технологии западных европейцев уступали византийским. На самом деле Византийская империя на три-четыре головы опережала не то что своих современников на Западе, но она даже на момент своей гибели по уровню технологий развития, глубины, формам государственного управления, превосходила Западную Европу.
— Увы, она погибла.
Алексей Кочетков: Понимаете, как писал Николай Данилевский, цивилизации не всегда гибнут: они могут, что называется, передавать наследство от поколения к поколению, то есть молодая цивилизация впитывает в себя что-то от предыдущей. Так же, как в свое время византийская цивилизация очень много забрала от греческой, строилась и развивалась, впитав в себя христианство, переработав его и возвысив в форме Православия. Параллельно те же римляне очень много взяли у греков, это потом по наследству перешло западным европейцам.
Я считаю, что мы действительно стоим на пороге очень серьезного хлопка, и сейчас идет серьезная борьба между проектной новой римской/американской цивилизацией и подступившей к периоду зрелости русской цивилизацией, которая приняла наследство от византийской.
— Несмотря на то, что только государству российскому уже более 1150 лет?
Алексей Кочетков: Нашей цивилизации значительно меньше, как цивилизация она начала складываться несколько позже. Во временном пространстве существует разрыв между Византией и нами. Но мы все равно получили некое наследство, которое стали дальше развивать. И разница между нами и Западной Европой заключается в том, что мы базово принципиально стоим на разных мировоззренческих позициях. Взаимоотношения Западной Европы и США как форпоста этой цивилизации не приемлют сосуществование, то есть они не могут сосуществовать с кем бы то ни было. Их основной принцип — нужно подавить, раздавить и поглотить. А у нас как раз этот принцип сосуществования заложен в саму основу нашего мировоззрения.
Александр Бедрицкий: Та самая «цветущая сложность» Константина Леонтьева. То есть, если и говорить о настоящей толерантности, то только у нас она и возможна.
Алексей Кочетков: Вот вам иллюстрация насчет американского взгляда на мир. Мой давний друг Дмитрий Кошко давно живёт в Париже, это правнук Аркадия Кошко, начальника криминальной полиции. Дмитрий Борисович сейчас на пенсии, а в начале 80-х вернулся из Афганистана, и его назначили начальником новостного департамента в ИА Франспресс. Руководителем другого отдела назначили француза, вернувшегося из США, который там родился, учился, жил — для таких людей во Франции зеленый свет.
И этот франко-американец решил завести с Кошко дружбу, потому что для него Кошко был интересен как экзотика, как медведь. И вот они начинают общаться. Кошко коллега показался таким примитивным в общении, что он решил его эпатировать. Говорит: «мне всегда нравилась американская культура, Ф. Купер, и я всегда был за индейцев». Тот: «Как?! Ведь они проиграли! А симпатизировать проигравшему может только лузер. Вы что — лузер?!» И накатал на Кошко донос: мол, не может он занимать руководящую должность, потому что у него в мозгах не все в порядке, у него внутри сидит проигравший, а это приведет к тому, что в трудный момент его психология лузера поставит его в такое положение, что все наше агентство проиграет. И он это сделал искренне! То есть у них норма: если ты хочешь быть всегда успешным, ты должен быть на стороне победителя. Если не можешь быть с победителем, значит, ты лузер.
Александр Бедрицкий: Еще пример по поводу хваленой американской толерантности. Предвыборная ситуация 2008 года, накануне победы Обамы. Каспере, это второй по значимости город в штате Вайоминг, там большое количество военных баз и индейских резерваций. Я в составе группы наблюдателей ОБСЕ. Спрашиваем: «Как индейцы принимают участие в голосовании и принимают ли вообще..?». На нас смотрят такими вот глазами: «Вы бы еще спросили, как у нас гризли голосуют!»
— У американцев свой менталитет, выпестованный двумя столетиями…
Александр Бедрицкий: В его основе лежит мессианство первых отцов-основателей, приплывших на «Мэй Флауэре». Они уходили из пребывающей в глубоком кризисе Англии строить «божий град на холме», царство небесное на земле и оставить «греховный мир» за океаном. Их идея одновременно мессианская и изоляционистская. Поэтому американский менталитет всегда колеблется от доктрины Монро, изоляционизма, до того, что «Америка несёт свет в мир». По большому счету, это мессианство выражается в том, что «американцы всегда правы».
— Недаром по Украине сейчас такое огромное количество сект.
Алексей Кочетков: Причем в большинстве своем американские.
Молчание не про ягнят
— Получается, что на Украине столкновение не только двух цивилизаций (или систем управления, или банальный захват территории), а в первую очередь идет столкновение менталитетов. К нам заходят через систему грантов — и смотрите, начиная от Галичины этот канадско-американский менталитет потихоньку вползает и в Россию. Или на Донбассе он остановился?
Александр Бедрицкий: На Донбассе просто линия фронта, но ведь линия фронта в свое время проходила и под Москвой, а потом как-то вдруг русские оказались в Берлине. На Украине ещё в конце 90-х граница рисовалась примерно по Днепру, если не считать Причерноморья. Поэтому говорить, что граница менталитета где-то на Донбассе, я бы не стал.
Алексей Кочетков: В Москве примерно такое же количество свидомитов, как и в Киеве, на мой взгляд. Очень много таких, убежденных.
— Война менталитетов?
Александр Бедрицкий: Правильнее сказать противостояние, потому что война — это все-таки танки, пушки, самолеты. Но любое противостояние идеологии может выродиться в горячую войну.
— Все ждали, что вот уж летом Донбасс поднимется и остановить его можно будет только где-нибудь под Тернополем…
Александр Бедрицкий: Да? Я об этом только сейчас услышал — наверное, в соцсетях писали?
— Не только. Сейчас все больше пишут, что серьезных перемен на линии фронта нужно ждать в октябре-ноябре. А сейчас тема с телеэкранов уходит…
Алексей Кочетков: Тема уходит не потому, что государство потеряло интерес, а потому что люди эмоционально устали, не воспринимают эту информацию. Произошел перегруз, это нормальная реакция. Телевидение умеет получать обратную реакцию своих зрителей — сегодня они видят, что идет отторжение темы. И стараются искать другие варианты. Но процессы вокруг Донбасса все равно идут, несмотря на молчание в эфире.
Идет серьезная борьба за дальнейшее развитие, есть две основных точки зрения: «ястребы» и «голуби», которые маму готовы за три копейки продать, лишь бы сохранить свой бизнес. А «ястребам» уже, как говорится, все по барабану, они уже достигли всего, чего хотели, деньги им не нужны, им лишь нужны «две строчки в Библии».
Пятая колонна — это сегодня одна из главных проблем на сегодня, вся накипь человеческая там, она всегда была. Это как кишечная бактерия, паразиты, которые обязательно должны присутствовать.
— А насколько их много? Или их много только в столицах?
Алексей Кочетков: Хватает. В Москве, в Новосибирске, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге. Как правило, это обеспеченные люди, тот самый кишечный паразит, который очень неплохо себя в этом организме чувствует. Он не может не вырабатывать свои токсины, у него природа такая. Но я думаю, что у них уже никогда не будет критической массы, чтобы они смогли этот организм окончательно отравить.
— Крымская весна высветила то, на что пришлось бы потратить много времени и сил, чтобы объяснить обывателю, что стоит за «правильными словами» с выходом на Болотную…
Алексей Кочетков: Прививка Украиной расколола даже белоленточников, которые вышли в 2012 году на Болотную; расколола всех — кроме либералов. Из этого можно заключить, что либерал — это такое особое существо, которое вообще никакого отношения к политическим процессам, к политике в целом не имеет: у нее заложена своя программа, и она будет ее придерживаться вне зависимости от происходящего.
— Кем заложена?
Алексей Кочетков: Самой природой. Возвращаясь в историю: были же троцкисты, которые действительно симпатизировали Гитлеру! Ведь не случайно, если посмотреть внимательно, неоконы — это те же троцкисты! Троцкий считал, что Россия – это неправильное государство, которого не должно быть. И когда они поняли, что они с этой страной сделать ничего не могут, тогда — «так не доставайся ты никому!» — пусть будет Гитлер, кто угодно, лишь бы не это. А на осколках мы будем что-то себе вытанцовывать.
То же самое происходит и сейчас. Националисты раскололись на две части: одни уехали в «Азов», другие — в ДНР и ЛНР, леваки раскололись: Кагарлицкий теперь за империализм, кто-то там против империализма, а либералы все сплотились против государства. Власть их в России не интересует, потому что они понимают, что они с ней ничего сделать не могут, они ее уже несколько раз получали и не смогли себя реализовать. Им главное — уничтожить это государство. А придет чужой дядя, мы у него будем работать переводчиками.
Александр Бедрицкий: Кстати, в ХIХ веке было такое явление — нигилизм, слово забылось, но по этимологии оно хорошо накладывается на сегодняшний день. Нынешние либералы — по сути дела, современные нигилисты. Проповедники «ничто». Различий не так много.
— Очень надеюсь, Русский мир их когда-нибудь переубедит, и либералы тоже перейдут в разряд архаичных понятий…
