ВОСПОМИНАНИЕ О БУДУЩЕМ.
КРУГЛЫЙ СТОЛ «КРЫМСКОГО ЭХА»
Пожалуй, один из самых употребляемых в последние годы терминов — словосочетание «новый миропорядок». А что это такое? Что нас ждет? Мы его строим? Он будет таким, что спасет человечество — или он несет нам угрозу? Появились ли его контуры, хотя бы приблизительные очертания? Чем он отличается от старого? И чем, в конце концов, старый был плох?
На «Крымском Эхе» есть уникальный жанр: круглый стол длиной в десятилетия. Его состав с течением времени, если и менялся, то незначительно. Костяк составляют два преподавателя Крымского федерального университета Андрей Никифоров (политолог, на фото слева) и Сергей Киселев (географ, на фото в центре) и директор Центрального музея Тавриды Андрей Мальгин (на фото справа). Сегодня мы еще пригласили на разговор одного из учеников Сергея Киселева, журналиста Сергея Клёнова, он представляет молодое поколение. Мы все давно друг друга знаем, общаемся на «ты», несмотря на все звания и должности, хорошо понимаем, кто как мыслит.
На этих круглых столах мы пытаемся докопаться до самых важных тем, которые интересуют наших современников. Эти темы с течением времени менялись, как менялись и государства, в котором живут участники этого журналистского формата. Не менялось одно: глубина обсуждения. И странным образом то, о чем говорилось в этом узком кругу, так или иначе переходило из разряда предполагаемого будущего в статус проживаемого настоящего.
Попробуем и теперь «заглянуть в будущее» — нам это всем очень хочется. И речь не о дне завтрашнем, тема задумана куда круче…
***
Корр: мой первый вопрос: мы уже живём в «новом миропорядке» или всё ещё нет?
Андрей Никифоров: ни в каком «порядке» мы не живем. С тех пор, как мы последний раз собирались, «порядка» стало только меньше. Но сейчас становится более очевидным, что нечто такое есть — этакий новый мировой беспорядок. И он нарастает и, по всей видимости, ещё какое-то время он будет нарастать.
А вот порядок установится только через какой-то очень тяжёлый момент, некую катастрофу. Вот как кораблекрушение. Те, кто спасется, кто до берега догребёт, те его, может, и увидят…
Корр: ядерный взрыв?..
Андрей Никифоров: без него можно обойтись. Надеюсь, что удастся. Хотя неизвестно, что хуже. «Доплывшие» и установят какой-то порядок — наверное, смогут договориться, хоть и не сразу. Мы же вряд ли увидим, чем это закончится.
Андрей Мальгин: до недавнего времени под «новым порядком» подразумевались кризис национального государства и соответственно империй, возникших на базе национального государства; постепенный уход государства из разных сфер общества в целом; появление корпораций, НКО и т.д. которые оспаривают приоритеты государства в том, что касалось ранее его исключительной прерогативы. Наконец, то появление личности, которая бросает вызов государству и побеждает в этом диалоге. Это постепенное ослабление каких-то внешних контуров государства и появление чего-то нового.
По крайней мере, футурологи, тот же Тофлер, например, описывали новый мировой порядок как некий порядок помимо государства, вне государства, за счёт ослабления государства.
И теперь посмотрим, что происходит на наших глазах, насколько, так сказать, эти прогнозы оправдались. А они, как оказалось, попали пальцем в небо, потому что как раз сейчас мы переживаем стадию, когда государство берёт реванш за поствоенный период и пытается показать, что его слишком рано взялись хоронить.
Корр: мы о российском государстве говорим?
Андрей Мальгин: нет, вообще о государстве как политическом институте. Мы видим, что есть симптомы кризиса государства и тенденции его нивелирования, ухода, мимикрии. Но мы видим и некий контрвызов: государство вдруг заявило, что оно не собирается вообще никуда уходить!
Один из ярких тому примеров как раз государство российское: в нашей ситуации государство лишь укрепляется. Как и в Китае…
Корр: то есть ты связываешь новый миропорядок исключительно с существованием, укреплением или ослаблением государства?
Андрей Мальгин: нет! Конечно, если это не то, о чём только что говорил Андрей Ростиславович (Никифоров), то есть нарастание хаоса.
Андрей Никифоров: тут надо уточнить, что эти прогнозы — где-то 25-30-летней давности, авторы предсказывали нарастание либеральных тенденций. И сейчас мы живём в том времени, которое они прогнозировали.
Андрей Мальгин: а вот, скажем, в докладах Национального совета по разведке США прогнозировалась всё большая либерализация, глобализация и хаотизация мира. Сегодня мы видим, что эти тенденции действительно имеют место, но наряду с этим государство сказало, что уходить оно пока никуда не собирается.
То есть глобализация продолжается, а вот с либерализацией уже возникли проблемы, причем повсеместно. Глобализация тоже переживает свой кризис, поэтому «новый мир» не такой, как об этом писали 20 лет назад.
Корр: то есть, он не наступил?
Андрей Мальгин: он наступил. Но не «такой». А вот какой он, и новый ли он или это просто продолжение, об этом можно говорить…
Сергей Киселёв: Я вообще считаю, что состояние, в котором находится человечество, очень близко по своей фундаментальной составляющей к тому, что происходило в эпоху неолитической революции. Наши далёкие предки в принципе мало отличались от животных, хотя и овладели огнём, изготавливали орудия труда, но ещё не производили того, чего бы в природе не существовало. А в один прекрасный момент они перешли от стадии хозяйства, как говорилось в советское время, присваивающего — к производящему, т.е. приручили животных, освоили земледелие, начали использовать керамику
После неолитической революции долгие 10.000 лет строился тот мир, в котором мы до сих пор ещё живём. И весь мир шел по пути развития культуры, цивилизации. Сейчас многие структуры, в том числе и государство, пытаются сохранить эти старые формы, чтобы сохранить человечество в том виде, который привычен для нашего сознания.
Но проблема заключается в том, что у человеческого сознания появился конкурент. О нем я думал ещё в студенческие годы, когда получил «автомат» (автоматический зачет — ред.) на экзамене по философии за доклад об искусственном интеллекте.
Прошерстив всю доступную на начало 80-х годов прошлого века литературу, пришёл к выводу, что люди вообще-то нужны в эволюции для одной простой цели — для того, чтобы рано или поздно перейти сначала, так скажем, на «биомеханическое» человечество, а потом человечество как ненужный биологический субстрат будет устранено созданным им искусственным разумом.
Такой путь развития необходим для того, чтобы преодолеть рассеивание энергии в космосе, наступление абсолютного нуля, когда перестаёт существовать материя. Искусственный разум как бы замыкает энергию в закрытые контуры, обеспечивая существование материи. Человек в силу своей биологической природы справиться с подобной задачей не может, поэтому человечество является как бы промежуточным звеном и обречено на исчезновение.
Причём оно своего могильщика создаёт собственными руками. И наступит конец человечества, вполне возможно, гораздо быстрее, чем мы можем предположить.
Андрей Никифоров: то есть человечество запрограммировано на самоуничтожение?
Сергей Киселёв: его миссия в этом заключается. Не более того. Нынешний «искусственный интеллект» — это не искусственный разум, но это следующая ступень развития ИИ. Мы стоим в самом начале этого процесса. Сознавая промежуточность человечества и неизбежность его исчезновения, можно впасть в глубокий пессимизм, а можно, будучи людьми разумными, считать себя участниками великого космического процесса, создающего какой-то действительно новый вселенский мировой порядок.
И на этом поистине космическом фоне, мои дорогие друзья, мне смешно в последнее время смотреть на суету всех этих трампов-макронов-мерцев и жутких английских заговорщиков. Вы, хорошо знающие историю люди, можете привести массу примеров из прошлого, к чему приводит подобная суета и какие она преследует цели в отношении хотя бы России, а именно – уничтожить и ограбить!
Думаю, наше руководство это тоже понимает и делает всё возможное, чтобы решить проблему выживания нашего государства минимум на несколько десятилетий. А дальше — очень большой вопрос.
Корр: как-то мрачно…
Андрей Никифоров: я больше настроен поговорить в измерении, более подвластном нам для понимания, а не о том, что за его гранью. Но можем и об этом порассуждать.
Корр: но это же интересно!
Андрей Никифоров: это даже не философский, а больше метафизический вопрос… Я к философии отношусь с большим уважением и любовью и считаю, что в отношении к философам надо брать пример с китайского императора Цин шихуанди, который их всех попросту ликвидировал и тем самым обеспечил 300 лет стабильности для своей страны. Это рецепт на все времена.
Хотя, конечно, интересно искать выходы из тех тупиков, в которые эти самые философы со своими системами регулярно загоняют человечество. Но уж больно дорогой ценой эти выходы оплачиваются…
Всё-таки вернемся в более обозримые параметры. Я бы здесь продолжил то, что о чём говорил Андрей Витальевич (Мальгин) — действительно, так будущее и виделось. Единственно поправлю, что имперский принцип формирования государства потерпел поражение ещё в Первую Мировую войну. И наступила эпоха господства национальных государств — а потом национально-освободительные движения отовсюду повылезали, случился крах мировой колониальной системы.
Большинство из ныне существующих независимых государств, признанных и оформивших членство в ООН, а это всё национальные государства, возникли в послевоенный период, во второй половине ХХ века. Тогда этот принцип консолидации человеческих сообществ окончательно стал универсальным. Формально и сейчас остаётся, а но сути — модель национального государства переживает тяжёлый кризис.
Причём прогнозы 30-35летней давности как раз предрекали им распад. И большинство из них не сбылись. Но всё равно происходит нарастание количества этих государств, а распад идёт теми темпами и случается не с теми, от кого это ожидали увидеть в первую очередь.
Но не кризис национальной идентичности присутствует повсеместно.
Корр: ты говоришь про постсоветские страны?
Андрей Никифоров: не только про них. По этим прогнозам, таких государств, как, допустим, Великобритания, Испания, Италия, Канада в том виде, в котором они продолжают существовать, не должно было быть.
Корр: а можно ли сейчас говорить, что те страны, которые вошли в Евросоюз, находятся в стадии нивелирования своих национальных государств (ну, может, за исключением Венгрии и Словакии, которые благодаря своим сильным лидерам начинают понимать свой национальный интерес)? А те же среднеазиатские, бывшие советские республики, наоборот, как бы национализируются?
Андрей Никифоров: проблемы есть и у тех, и у тех. Это и есть кризис идентичности, он бьёт по всем странам, и для этого не обязательно находиться в Евросоюзе: разрушаются и другие идентичности.
Ну вот, допустим, мы говорим «итальянцы» — а их на самом деле там несколько разновидностей. И неважно, в ЕС они или не в ЕС. Евросоюз — это механизм, который в какой-то степени над этим надстроен; это внешний контур для удержания расползающейся конструкции.
При этом высвобождается энергия, что вообще характерно для процессов распада. И кто-то внешний улавливает и аккумулирует часть этой энергии. Но часть её улетучивается, в том числе и в космос, о чём говорил Сергей Николаевич (Киселев). А чтобы на смену разрушенного пришла какая-то новая целостность, придётся вновь затрачивать усилия, аккумулировать в новых связях откуда-то извлечённую энергию…
Это сложный и длительный процесс, всегда жертвенный. Созидать куда сложнее, чем разрушать. Вот попробуйте собрать сейчас Советский Союз — сколько надо народу на это положить… А сколько материальных затрат! А главное, зачем? Вот этот вопрос целеполагания — основной.
Сергей Клёнов: оно же развалилось явно под действием каких-то своих факторов!
Андрей Никифоров: …и собирается оно тоже под действием своих факторов. Но нужна животворящая идея, ради которой люди готовы были бы жертвовать чем-то ценным. Даже жизнью. Сейчас такой идеи нет. Прежняя истощилась, вот и попёрли факторы. Но там, в постсоветских государствах, — тоже дефицит животворящих идей. Это и есть кризис национальной идентичности в постсоветском пространстве. Повторю: он носит глобальный характер.
Андрей Мальгин: хочу вернуться к тезису вокруг того, какие контуры обозначались и как рисовался «прекрасный новый мир» ещё 20 — 25 лет назад. Напомню, какие ему приписывались характеристики. Первое — это, конечно, более либеральный и, соответственно, более эгалитарный мир. Дальше — глобальный, усиление глобальных связей, свобода торговли. И третье — информационный, то есть включая искусственный интеллект как явление, которое будет развиваться и доминировать. Само собой разумеется, этот мир, хотя и рисовался как менее «западный», все же был по сути вестернизированным.
Вопрос: то, что происходит, это реакция на этот новый мир? Это начало процесса преодоления этой картины? Тогда мы должны будем через некоторое время получить какую-то иную картину развития будущего. Либо это такие арьергардные бои последних протестантов, которые всё равно этим грядущим миром: а) либеральным и эгалитарным, б) глобальным и информационным — всё равно будут сметены. Просто сейчас кто-то пытается там отстреливаться из бердана против «томагавков».
Пока это открытый вопрос. Будет ли картина этого нового мира перестроена? И то, что мы имеем сегодня — это тенденции нового, ещё более нового, чем «новый мир»? Или же это какие-то обреченные попытки консерваторов удержаться на каких-то позициях?
Сергей Киселёв: многие проблемы современности связаны с тем, что человек перестал быть привязан к тому пространству, где он родился и вырос. То есть ценность этого пространства принижена яркими пропагандистскими картинками каких-то далёких территорий, какого-то мифического мира благоденствия. Всё это апеллирует к простым человеческим потребностям и инстинктам.
Корр: может, наоборот, хорошо: человечество планету свою воспринимает как свой дом, спокойно по ней перемещается?..
Сергей Киселёв: есть культурные растения, а есть сорняки. Культурные растения, как правило, привязаны к определённой природной зоне. И потребовалась огромная селекционная работа со стороны людей, чтобы из природного начала вырастить полезные для человека растения, улучшить их качества, потом с помощью генетики изменять их свойства в интересах человека. А сорняки, это растения-космополиты, которые могут произрастать где угодно – от полярных областей до экватора.
И с людьми то же самое происходило. Идеологи либерального мира навязывали людям отрыв от «корней», от традиций, превращая их в своеобразное «сорняковое» сообщество, навязывая для всех единые стандарты, выработанные внутри Запада. Для таких сообществ понятия «Родина», «патриотизм» и т.п. – пустой звук.
Корр: и в чем альтернатива? Закрыть границы?
Сергей Киселёв: мне очень нравится, можно сказать, я люблю имперскую идентичность, где, собственно говоря, стираются и национальные грани. Мы же помним, что сказал президент: русский — это тот человек, который любит Россию и тот, который служит России. Ничего не сказано о его расовой, этнической принадлежности, так?
А что такое Россия? Россия — это империя. И неважно, как она называется: Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация, она так и действует.
Я часто думаю над простым вопросом: почему лично меня всё время тянет в горы, на природу? Да потому что я там чувствую себя абсолютно свободным. То есть я возвращаюсь к такому голенькому человечку доисторической эпохи, который находится в непосредственном контакте с природой. Возвращаюсь обратно в город— и попадаю в мир иных отношений, иных связей, иных целей. Не скажу, что они плохие, но это всё другое.
Мне бы очень хотелось без хтонических идей, которые я высказал вначале, сказать, что соединение человеческой тяги к воле и к свободе с жёстким, а иногда даже в чём-то жестоким механизмом империи мне видится как идеальное сочетание условий на ближайшие несколько десятилетий для выживания человечества, которое может переосмыслить свою роль и своё место на планете Земля. Потому что мы, конечно, можем исчезнуть с лика Земли, а можем и не исчезнуть. Мы можем стать слугами новых технологий — а можем ими управлять.
Человек как инженер пространства, как инженер ближнего и дальнего космоса — вот это для меня был бы идеальный образ будущего человечества.
А человек как потребитель, как космополит… Я уже говорил о культурных растениях и их противоположности — сорняках. Сорняк забивает то, что полезно для людей. Человек без корней является, по сути, перекати-полем. Две эти тенденции (человек-созидатель и человек-потребитель) давно существуют. Мы с коллегами ещё лет 25-30 назад говорили, что мир катится в антицивилизационную пропасть, что необходимо спасать человечество. Мы были тогда молодыми, но понимали, что именно такой процесс уже происходит. Сегодня глобальный кризис человечества для думающего большинства очевиден.
Сергей Клёнов: Крымская война уже идёт, уже до нас докатились. Когда провозглашали «конец истории», это было нечто очень в духе как раз второй половины XX века, время противостояние двух идеологий. Одна идеология исчезла — значит, остаётся другая.
В сущности, к чему мы как человечество приходим? К тому, что у нас главная идеология — это отказ от идеологий, которые нам пытаются навязать.
Попытаюсь сформулировать. Скажем, фермеры во Франции и в России мало чем между собой отличаются — по большому счёту, так и все люди в этом плане сейчас мало чем отличаются. У нас есть элиты, которые, скажем так, неуловимы: они от нас настолько далеко, что воспринимаются как небожители. И они нам со своего верха спускают какие-то правила.
На Западе этот процесс связан с woke-идеологией — трансгендеры, ЛГБТ всевозможные, признанные экстремистскими и запрещенные в России и пр.. Сверху спущено — но внизу это не принимают. Как и все эти идеологии, их «спускают», чтобы отвлечь, занять людей чем-то, чтобы не мешать тем, кто наверху, делать свои дела. А внизу, наоборот, есть запрос на то, чтобы ничего не спускали.
Андрей Никифоров: ну, это не совсем так, но я начну с другого. Все сравнения всегда хромают. Когда мы говорим о сорных и культурных растениях, мы должны помнить, что человека в культурное растение пытаются произвести как раз те, кто занимается комбинаторикой: давайте мы из мальчика сделаем девочку… и т.п. Причем полученное дальше без непосредственного внешнего человеческого фактора существовать уже не может. Там же постоянно надо всякие гормоны и всё такое прочее вкачивать, что человеку в его естественном состоянии не нужно.
То же самое с т.н. «культурными растениями» и сорняками. Без ухода со стороны человека они гибнут. А сорняки — растут себе и растут. Мы их называем сорняками, потому что для нас они бесполезны. А им на нас пофиг.
Что касается идеологии, то все базовые идеологии родом из XIX века. Я их выделяю четыре, некоторые говорят о трёх.
XIX век — это, кроме того, век зарождения, активного распространения и универсализации национализма, который в следующем веке победил во всемирном масштабе. Но сначала он угнездился в Европе, тогдашней метрополии человечества. После Первой Мировой войны на обломках империй там возникает целая россыпь национальных государств.
Большинство из них оказалось нежизнеспособными, но при этом практически все они сейчас существуют. Если бы не внешний силовой контур, их существование было бы невозможным. Скажем, прибалтийские «тигры»: ну, какие у них шансы на существование без стоящих за их спинами старших товарищей?
Но к середине прошлого века проигравшие в Первой Мировой войне приступили к строительству, я бы сказал, ультранациональных государств. Ведь в чём смысл национального государства — в возможности мобилизации. А здесь была достигнута возможность сверхмобилизации. Мы называем такие режимы тоталитарными. Такими были фашистский, национал-социалистический и большевистский режимы.
Кстати, смешно, когда фашистов и нацистов пытаются выдать за «правых»: они и по названию, и по сути были социалистами. В СССР просто признавать это было как-то неловко. Так что режимы эти были, казалось бы, все идейно близкие, но взаимоисключающие, потому что близкородственные виды конкурируют наиболее жёстко.
Но рядышком были ещё и победители в Первой Мировой — либеральные демократии. Фактически сложились три мощные идеологии, претендующие на глобальный формат. Они вступили в борьбу, сначала выясняя, кто из них третий лишний. Третьего лишнего нашли — начинается холодная война между оставшимися идеологическими империями: условно-коммунистической и либерально-буржуазной.
Побеждает самая примитивная идеология — либеральная, которую затем пытаются сделать универсальной. Мы сейчас переживаем период, когда эта универсалия явно вступает в кризис, то есть она не в состоянии окучить всё человечество. Провозглашённый «конец истории» — это был такой гимн победы либеральной идеологии во всём мире. Сейчас уже никто про конец истории не говорит. Но автор этого мема Фукуяма почему-то не застрелился.
Сергей Киселёв: он уже признал, что был неправ.
Андрей Никифоров: да, но при этом имеет наглость давать ещё какие-то новые прогнозы.
Итак, системы постоянно складываются, ветшают и разрушаются. То есть некая система дозревает, с ней случается кризис, она рушится. Скажем, прежний мир обрушился в 1914 — 1918 годах, а до этого мир обрушился в результате Великой французской революции, и так далее вглубь веков.
Корр: а сейчас он обрушился?
Андрей Никифоров: мы находимся внутри процесса, у нас как бы аберрация близости —какие-то тенденции борьбы прошедшего с давно прошедшим мы можем воспринимать как качественные переходы к чему-то новому. Здесь довольно, на мой взгляд, было бы опрометчиво что-то определённо заявлять, но такое впечатление, что да, новый мир, «новый мировой порядок», он же Pax Americana, не состоялся. Оказалось, что он не просто недолговечен — его строили, строили и так и не построили.
Андрей Мальгин: то есть этот либеральный, глобальный, информационный (хотя с информационным ещё есть вопросы) мир не состоялся. А почему он не состоялся? Давайте подумаем.
По-видимому, потому, что это мир, который построен на высвобождении сущности человека, а сущность человека в немалой степени заключается просто в потреблении. Потому, что он зиждится на отсутствии вообще какого бы то ни было самоограничения, хотя какие-то продвинутые умы говорят об инвайронментализме как о философии (то есть человек включён в среду и является её частью).
Его сторонники утверждают, что для такого открытого мира нужно слишком много ресурсов. А они конечные, эти ресурсы, и никто не может отменить борьбу за эти ресурсы. И для всего человечества они недостаточны. Целый ряд наблюдателей утверждают, что после 91-го года этот мир: либеральный, красивый, туристический такой — не получился. Потому что ресурсы конечные.
Но это самая общая точка зрения. Там есть нюансы. Вот над этим надо ещё подумать.
Сергей Киселёв: проблема обществоведов, политологов и историков (не географов — они имеют более широкий и универсальный взгляд на мир) заключается в том, что картина мира, которая выстраивается в их умах, обязана тем теориям, которые существуют в рамках политической науки, и тем примерам, которые им даёт история человечества, часто вне конкретного земного пространства.
Но суть заключается в том, что история человечества — это история населения одной из планет. Как и в нашем ближайшем космическом окружении, где существуют миллионы обитаемых миров, сотни тысяч цивилизаций, которые тоже живут по каким-то своим законам. Давно уже сказано, человечество — явление космическое. Именно с позиции космоса мы и должны смотреть на происходящие здесь процессы.
Мы традиционно сводим историю к личностям, к экономике, к юридическим основам. Например, когда исторический процесс рассматривается через призму личности, мы слышим от наших врагов такое: «Уберите Путина — и Россия изменится». Да ничего подобного! Путин потому и появился на данном этапе истории России, что не мог не появиться. Недаром же есть поговорка: что русский ни делает, получается автомат Калашникова. Это заложено в нас. Это закон нашей истории.
Если говорить в целом о законах человеческой истории и культуры, то следует помнить, что культура (материальная и духовная) — это адаптация человечества к окружающей природной среде. Кто объяснит, почему колокольчик-ботало на корове в той же Швейцарии точно такой же, как на яке в Гималаях — одинаковые условия рождают одинаковые реакции, решения. Одни и те же инструменты рождались в разных культурах, географически удалённых друг от друга.
В чём состоит проблема понимания исторического процесса со стороны марксистов и либеральной философии? Нас, географических детерминистов, всегда обвиняли в том, что мы в своих объяснениях слишком привязываемся к тем условиям, в которых развивается человечество. Но на самом деле конкретная история происходит в конкретных пространственно-географических условиях Земли — со своей силой тяжести, с распределением суши и морей, ограниченным количеством ресурсов, микроэлементов, железной руды, угля, энергии рек, ветра, количество солнца и т.д. и т.п.
Основываясь на всём этом, человек много веков создавал ту цивилизацию, в которой мы живем. Вот был задан вопрос, что сейчас происходит? Эти естественные ресурсы близки к исчерпанию, и сейчас мы наблюдаем хаотическое метание в поиске какого-то нового направления.
Корр: то есть мы до нового не дошли, а от старого ушли.
Сергей Киселёв: мы не то, что ушли — мы погружены в старое, мы, как та лягушка, которая квакает в болоте, но хочет на цветущую поляну. А этого не произойдёт в силу того, что это лягушка, а не бабочка.
Что делать? Да просто надо ставить чёткие, ясные на уровне всего человечества задачи: освоение ближнего космоса, разработка ресурсов Луны, планет солнечной системы и так далее. То есть вывести часть человечества в космос. Циолковский здорово сказал: «Земля — это колыбель человечества. Но нельзя вечно жить в колыбели».
Андрей Мальгин: сейчас человечество столкнулось с тем, что в космосе жить невозможно.
Сергей Киселёв: как сказать… Мы видим в цирке медведя, который едет на велосипеде. Вы в лесу видели медведя, разъезжающих на велосипеде?
Биологические организмы обладают заложенными в них возможностями, о которых мы очень часто не имеем никакого представления. Сегодня космонавты месяцами живут в условиях невесомости, которая отсутствует в земных условиях. Не вдаваясь в подробности, можно предположить, что в людях уже заложены ресурсы для адаптации к выживанию за пределами Земли.
Сергей Клёнов: Мне кажется, что вопрос с новым миропорядком актуален настолько, насколько актуален вопрос, есть ли новый человек. Несмотря на сколько прожитых лет и несмотря на все добродетели, на все культурные и образовательные программы, всё равно в человеке и, соответственно, в человечество множество пороков.
Корр: ты хочешь сказать, что только новый человек построит новый миропорядок?
Сергей Клёнов: поскольку у человека всегда будут эти пороки, постольку человечество и будет по спирали двигаться…
Корр: порочного человека вырастить легче, чем высокоинтеллектуального и высокоморального. Это значит, нового мира никогда не будет?
Сергей Клёнов: пока нового никогда не было. Я не могу сказать, что этого никогда не будет, но пока этого не было. Возможно, были попытки.
Сергей Киселёв: есть такая теория о том, что количество интеллекта как бы изначально существует на Земле в определённом объёме, а людей становится всё больше. Поэтому люди и деградируют (общий смех).
Сергей Клёнов: цепь измеряют на прочность по самому слабому звену. Наверное, добродетель человека и добродетель человечества можно измерять по его как бы главным порокам. Вот пока есть жадность, людоедство…
Корр: подобное будет вечно. Человеческую природу не изменить, мы часть природы.
Сергей Клёнов: я могу ошибаться, но у всего есть циклы: у природы, у климата, у экономики, соответственно, у политики. Мы идём, преодолеваем какие-то низшие точки человеческих пороков, развиваемся, достигаем какой-то вершины, а потом всё равно почему-то начинается откат.
Знаменитое выражение: хорошие времена рождают слабых людей — слабые люди создают сложные времена; сложные времена — сильных людей, сильные времена создают хорошие времена. Разговор о новом миропорядке всё равно идёт; мы уйдём от старого порока к чему-то хорошему, пока снова не скатимся снова к чему-то плохому. И разбить этот круг может только формирование нового типа человека.
Фото Сергея Киселева
