Вот бывает же так: встретишь умного человека — и сразу обо всем хочется спросить. И по мере того, как он говорит, про себя радостно отмечаешь: вот, и я про это уже подумал, и до такого вывода я дошел! Вот такой эффект лично у меня получился от общения с профессором Дергачевым (на фото). Но не потому, что ваш покорный слуга «такой умный» оказался, а просто Владимир Александрович умеет замечательно донести свою мысль до собеседника. Он автор множества книг, публицистических статей, монографий — не говоря уже о лекциях для студентов. Человек, который запросто общается, без преувеличения, со всем миром: ссылки на его работы можно встретить в самых важных научных журналах.
А встретились мы с ним в Симферополе, на круглом столе [url=http://old.kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=1551]«Проблемы безопасности Причерноморья и нейтральный статус Украины»[/url] — там профессор, доктор географических наук Дергачев, делал доклад, после которого мы не удержались от искушения пообщаться тет-а-тет. Отчет об этом общении и читайте ниже.
— Владимир Александрович, насколько я поняла, «реал-политик», о которой сегодня говорили на круглом столе, вас не очень интересует. Но вы же знаете, что чисто научные изыскания без выхода в жизнь мертвы. Мне бы хотелось вам предложить обсудить тему Причерноморья в нынешних условиях обострения перманентного кризиса на Украине — чем это грозит Украине в целом и Крыму в частности?
— Сегодня не очередной политический кризис на Украине, а кризис украинской государственности. Мы по инерции декларируем свой путь в Европу, хотя получается, как в той пословице — за двумя зайцами погонишься… Вместо того, чтобы реализовывать объявленный курс с первых же лет независимости, вдруг начали метаться между НАТО и Европой — и сегодня скорее всего не будем ни там, ни там.
Я всегда привожу цитату крупнейшего европейского философа ХХ века Мартина Хайдеггера: пока мы не вникнем в то, что есть, мы никогда не сможем прийти к тому, что будет. И если подходить с этой европейской меркой к украинской власти, то складывается впечатление, что у власти нет времени даже приблизиться к европейскому мышлению.
— Все чаще говорят о том, что во всем мире пошли какие-то тектонические сдвиги в геополитическом смысле. Если коротко, в чем они, эти сдвиги, состоят?
— Мир но второй половине ХХ века держался на договоренностях Ялтинской конференции. До последнего времени существовали две сверхдержавы, которые обеспечивали не только холодный мир, но и фактически были гарантами того, что не будет крупных региональных конфликтов. После распада СССР у США появилась иллюзия того, что они смогут быть единственной сверхдержавой. Со временем оказалось, что США как единственная сверхдержава легитимность так и не обрели. То есть не все ее признают хотя бы на подсознательном уровне.
— А легитимность должна быть признана именно на подсознательном уровне?
— Да, это «признано-непризнано». Кстати, вы же знаете, что на Востоке нет демократической процедуры — выборов? А если и есть, то они иногда превращаются в фарс и ни к чему хорошему не приводят. И всё потому, что там лидер должен быть признан и призван. А это нельзя определить бюллетенем, голосованием. Это смешно, чтобы в Эмиратах избирали шейха! Да, сегодня США — без всякого сомнения, самая мощная в военно-политическом, экономическом и технологическом смысле держава мира. Но это государство расположено в Новом Свете. А чтобы быть сверхдержавой, нужно взять под контроль Евразию — то место, где находятся крупнейшие и великие цивилизации. И оказалось, что ни материальных, ни человеческих ресурсов на это не хватает…
— …А хочется!
— Да. Хочется. Но из США сверхдержавы не получилось. Вот о причинах сегодняшнего финансового кризиса, который стал фактически мировым, пишут, что месяц назад администрация Буша сделала неосторожный шаг в отношении своего фондового рынка — на самом деле, это лишь производное. А главная же причина — это головокружение США от своей исключительности и превосходства над другими народами. Это качество, конечно, было им присуще и десять лет назад, и тридцать. Но тогда у США был достойный противник, Советский Союз. Аналитики знают, что США часто оказывались в трудном положении, но всегда находили выход из сложившейся ситуации. Почему не нашли его сейчас? А потому что произошло то же, что случается и на бытовом уровне, когда пропадает конфликтность, — человека это расслабляет, и начинает он допускать ошибки. Фактически США потеряли чувство меры, и это привело к таким печальным результатам.
Есть еще одно соображение. Система выборов США не предусматривает выбора «мирового султана». Даже сегодня, казалось бы, там должны были учесть ошибки, но… Чтобы победил старик — ему приставили в связке победительницу конкурса красоты. Но, извините, это же будущий вице-президент! А если что случится с этим президентом? Она что, будет управлять миром?! Она никогда не будет легитимна, ее никто не признает за лидера. Я недавно в интервью телевидению сказал, что максимум, что она может сделать, так это организовать конкурс красоты в Ираке и Афганистане. Это вообще нонсенс!
И еще. Система выборов такова, что в Штатах всегда, чтобы скомпрометировать противника, начинают искать грязное белье, пятна на платье практикантки. Для Востока это неприемлемо в принципе, Америка в его глазах никогда не будет легитимна.
— Вернемся к нашему вопросу: что могут сделать эти тектонические геополитические сдвиги с нашей страной?
— Разорвать ее так же, как и Грузию!
— А есть ли уже признаки тому?
— Есть, конечно. Вот всего лишь пять лет назад, когда восточноевропейские ученые уже рассматривали возможность распада, то на Западе эта тема была закрыта, было совершенно неполиткорректно об этом писать. А сегодня об этом говорят все и открыто. Я в своем аналитическом докладе, опубликованном в международном журнале «Вестник аналитики» отстаивал одну точку зрения, а немецкий политолог Александр Рар изложил свою. Рар пишет: Украина — это крупнейшая европейская страна, это проблема безопасности европейского континента, чего, кстати, наши националисты не понимают. Так давайте поможем ей разделиться на две части — и ссылается на пример Чехословакии.
Но ведь Чехословакия была федеративной республикой, и она разделилась на две самостоятельные части — как союзные республики. У них была своя интеллигенция, своя милиция и прочее. А кто будет делить Украину? Говорят, мы ее разделим по Днепру! Но ведь раскол проходит по душам, а не в реальном географическом пространстве…
— Но на карте это особенно хорошо видно, если смотреть на результаты голосования…
— Кто будет делить? Если не господь Бог, значит, сами. Говорят, что Западная Украина — возмутитель спокойствия, она может плюнуть и, в конце концов, провозгласить свою независимость. Начинаем смотреть: что такое Западная Украина? Волынь — это что, западная Украина? Это православная Украина, это форпост Православия! Почаевская лавра, на территории, по-моему, именно Тернопольской области. Как можно равнять Волынь и Галичину? А Закарпатье — где будут закарпатские венгры: они будут в Венгрии! То есть получается, что и Западная Украина рассыплется.
— В Крыму люди на кухнях говорят о расколе Украины как способе избавиться от оранжизма. Есть ли у вас другой способ избавиться от него?
— Как человек может пойти на сознательное снижение своего социокультурного статуса? Что, русские все алкоголики, как пытались показать во время Майдана? Оранжевая чума победит, если только народ в здравом уме пойдет на понижение своего социокультурного статуса.
— Вы хотите сказать, что оранжевые уже больше не победят?
— Есть прецедент. В 20-е годы прошлого столетия уже был процесс украинизации, которую академик Вернадский назвал «дикой и возбуждающей». Прислушайтесь: «дикой и возбуждающей», то есть когда серость шла во власть. И она сейчас такая же, дикая и возбуждающая.
— Какой Украина выйдет из этих выборов, если они все же состоятся?
— Я не предсказатель, но она никуда не «выйдет». Прежде всего, у нас нет партий европейского типа: у них нет идеологии. Это ОПГ — организованные политические группировки, со своими бизнес-интересами. За пять лет все три группировки, которые сегодня у власти, себя скомпрометировали. Простым людям надоели все эти три политические силы. Будет самой большой справедливостью, если все они уйдут — я говорю о Партии регионов, БЮТ и НУНС.
А что произошло с Партией регионов, «Партией преданных регионов»? Она, по сути, стала пятой колонной националистов на Юге и Востоке страны. Это показали предыдущие выборы и то, что женское лицо партии — акушер-гинеколог стала во главе СНБОУ, это вообще позор. Думаю, лидеры партии напрасно самоуверенно надеются, что в очередной раз им удастся обмануть…
— И что в такой ситуации делать: мощные партии для нас не авторитет, а мелкие еще в зародыше?
— Структуризация общества сверху потерпела полнейший крах! Старые заменить на другие — но где гарантия того, что эти другие будут более отвечать ожиданиям народа? Ведь в чем кризис украинской государственности? Государство должно иметь элиту. А что мы имеем — «элиту в законе»? Для нашей «элиты» характерны три качества: продажность, абсолютно для большинства, шкурные интересы и безнаказанность. Если будут внеочередные выборы, то народная воля сметет эти три силы, которые безнаказанно уже долгое время за деньги налогоплательщиков беднейшей европейской страны устраивают между собой бесконечные разборки.
— Мне очень хочется под этими вашими словами подписаться, но мне кажется, что в данном случае вы говорите как идеалист. Пока слишком многое решают деньги…
— Конечно, у партий есть хозяин… И лидеры, как правило, — марионетки, послушные куклы…
— А Тимошенко — это, на ваш взгляд, действующее лицо?
— Она, конечно, абсолютная популистка. Оранжевые действуют по схеме кота Матроскина: чтобы корова больше давала молока, нужно ее меньше кормить и больше доить. Ющенко продал «Криворожсталь», в результате был поставлен крест на создании транснациональной корпорации в том сегменте экономики, где мы еще представляли какой-то интерес для мира. А теперь там индусы заправляют. А с чего начала Тимошенко? Продать Одесский припортовый завод и другие предприятия! В стране полностью утрачена стратегическая цель, впрочем, ее и не было.
Есть такая закономерность: во время политического кризиса экономические темпы роста и возможности для малого и среднего бизнеса возрастают, потому что коррумпированная власть занята разборками и некогда на них давить. Но дело в том, что бесконечно так продолжаться не может, потому что задача государства — это видеть вперед, понимать стратегическую перспективу. А она у нас сегодня полностью разрушена. Например, технологическая пирамида Украины, а вершиной обычно является ядерный и космический циклы, которая была на уровне среднеразвитого государства в космической отрасли, полностью утрачена. В прошлом году мы не выпустили ни одного самолета!..
— Есть ли желающие взять нас..?
— Сегодня Европа понимает, что она увязла в Восточной Европе. Эти страны, надавно ставшие членами ЕС, — иждивенцы, их так советская власть приучила, она выделяла им деньги, в том числе и на технологическое развитие. Запад прагматичен: он, наоборот, всех своих конкурентов уничтожил, а новым странам денег не даст, впрочем, сейчас лишних денег в общем-то и нет. Но Европа как бы взяла ответственность на себя за эти страны.
Думаю, как и в 30-е годы, снова произойдет циничный раздел Европы. Поэтому, думаю, Украину с ее проблемами и с запущенной инфраструктурой просто отдадут России.
Кстати, Европа в военно-политическом отношении импотент, и когда начинает выступать с критикой России, это заканчивается рождением Монблана информационного мусора и ни к чему не приводит. Сегодня так получилось, что ЕС и США стали соперниками в глобальной конкуренции экономических субъектов. А вот Россия и Европа, наоборот, дополняют друг друга: у России сохранилась военно-промышленная мощь, хотя и проблем очень много, но военный бюджет будет уже 100 миллиардов долларов. И вполне вероятно, что Франция, Германия и Италия сделают ставку на союз с Россией.
— Можно ли сказать, что Украина сегодня — в ожидании решения своей судьбы?
— Да, наверное, так можно сказать. Власть по-прежнему опирается на два высказывания великих украинцев. Один, Павло Скоропадский, написал, когда уже был в эмиграции, что он с «одинаковым уважением относится к украинской культуре и к русской, и к рубежной русско-украинской культуре. И если мы от нее откажемся, мы ничего путного добиться не сможем и превратимся в подстилку других стран». А Владимир Винниченко, председатель правительства в 1918 году, сказал, что «власть должна опираться на собственный народ, а не на внешние силы. И все попытки раньше опереться на внешние силы приводили к утрате украинской государственности»…
