На нашем сайте мы уже представляли читателям Джульетто Кьеза, известного итальянского публициста, журналиста, общественного деятеля, в недавнем прошлом депутата Европарламента, автора десятков книг и знаменитого фильма «9.11. Расследование с нуля».
Итальянца принимали в Симферополе в Международном медиа-клубе «Формат-А3», что стало настоящим событием не только в рамках деятельности этого клуба, но и, без всякого сомнения, самым главным событием февраля на полуострове.
«Если рассматривать межчеловеческие и политические отношения как сумму противоречий и противоборствующих интересов, то в таком случае движение вперед не представляется возможным, а конкуренция и соперничество возводятся в ранг универсальной ценности. Ничего хорошего из попытки свести противоречия к общему знаменателю не выйдет. Это прямой путь к катастрофе».
Джульетто Кьеза
Беседа корреспондента «Крымского эха» с итальянским журналистом и общественным деятелем носила самый разноплановый характер. За то время, что было запланировано для эксклюзивного интервью, хотелось услышать многое, что касается и его взглядов на мировое развитие, и его отношения к процессам, происходящим на Украине, и многое другое. Мы систематизировали содержание разговора по отдельным темам — получилось то, что и предлагается читателям нашего сайта. Вот что удалось мне в тот вечер услышать от Джульетто Кьеза.
Китайский век, или Куда мы все идем
— Что будет в ближайшие тридцать лет, трудно предсказать, но что будет в ближайшее два десятилетия, говорить можно. В ближайшие двадцать лет на мировой арене ведущую роль будут играть такие страны, как США, Россия, Китай и Европа. Есть и Индия, есть и Бразилия. Но они за эти двадцать лет не будут равноправными участниками этой игры. У них просто нет времени, чтобы достигнуть соответствующего уровня развития.
Самый большой игрок из названной четверки — это Китай. И ничего тут не поделаешь, этот век мы называем китайским. И никаких сомнений в этом нет. Все те, кто еще смотрит на Америку как на центр мира, ошибаются. Они не видят, что происходит в мире. Этот стереотип довлеет и над Россией. Большинство интеллигенции России смотрят на США, словно слепые. Это невероятно глупо. Но и в Европе то же самое!
Другой игрок — США, но они находятся в самом тяжелом и глубоком кризисе, которое не имело место за всю их историю. Мы наблюдаем конец американской империи в том смысле, что без нее как имперской державы (или без учета ее интересов) на планете пока еще не принимается никакого важного решения. Сегодня ситуация другая. Такие игроки, как, например, Китай, принимают решение, не учитывая или относительно не учитывая желания или нежелания Америки.
И остальные игроки – Россия и Европа. Очень разные и по размеру территории, и по влиянию, и по военной мощи. Но Европа не имеет стратегических сил, несмотря на ядерный потенциал Франции. Это хорошо для Европы — и не только потому, что нет необходимости содержать ядерный потенциал, а это весьма затратно. Но хорошо и в том плане, что Европа никому не угрожает в военном смысле. В европейском менталитете нет агрессивной составляющей, агрессивного характера. Конечно, в технологическом и экономическом смысле они действуют иной раз достаточно активно и даже агрессивно. Но это уже не та угроза, о которой мы говорим. Поэтому Европа — большой экономический и демографический игрок, но не военного характера.
Россия имеет стратегический потенциал, и в этом смысле она мировая держава. Но ни ядерный потенциал, ни экономика, ни демографическая ситуация России на мировые процессы сильно не влияют. Слишком мала Россия в экономическом отношении по сравнению с Америкой и Китаем. Но Россия имеет одно свойство, которое носит стратегический и гигантский характер — она имеет ресурсы переходного периода. Мы идем к большим переменам, к переходу от одного общества к другому, мы находимся в конце развития человечества по старому типу и сегодня достигли потолка. Человечество развиваться больше не будет. Все меняется, в том числе и климат. Энергетический кризис уже начался. Нефти еще может хватить лет на двадцать, газ находится на грани возможности его добычи, остается уголь, но представьте себе использование всеми угля, что будет с климатом? Остается солнце, но мы к этому не готовы. Не готовы технологически все.
Отсюда и частный автомобиль подходит к концу, значит, и дороги, и все, что с эти связано и даже мысли людей будут другие. Наша жизнь построена на базе модели развития, которая исчерпала себя. Наша цивилизация катится к закату, чего многие не хотят признавать, закрывают на этот глаза.
Китай развивается бешеными темпами, и лет через пять будет не один Китай, а полтора Китая. И пред ним встают вопросы неразрешимые: или они прекращают расти, или мы должны реорганизоваться. Но они прекращать расти не будут, не захотят. И поэтому для Европы и Америки стоит вопрос, как уменьшить уровень жизни, поскольку тот уровень жизни, который у нас есть, неповторимый. Это скоро будет очевидно, поскольку скоро не будет для всех нас воды, нефти, питания, тепла для того уровня жизни, на котором мы находимся. И отсюда идет большая опасность. Первыми ощутят это США, поскольку они находятся по своему развитию и потреблению на самом высоком уровне. Внешний долг США уже составляет 13 триллионов долларов, а если будет двадцать, это уже конец доллара. Китайцы поступают разумно. Они ежегодно покупают до двадцати процентов национального долга Америки, но сейчас ситуация уже изменилась, и Китай покупает только пять процентов внешнего долга Америки. Тогда возникает вопрос, откуда деньги у американцев, если китайцы снизили свои закупки долга. И если называть вещи своими именами, то Америка, а с ней вместе и Великобритания, находятся в полном техническом банкротстве. Только они слишком большие, чтобы обанкротится сразу. Но кто-то должен расплачиваться за все это! Доллар уже ситуацию не держит. Он почти мертвый. Поэтому надо готовиться к большим потрясениям.
В этой ситуации Европа и Россия могут играть большую роль, имея вместе взятый и стратегический, и экономический и научный потенциал. Пока то, что делают американцы, они делают для спасения самих себя. Возникает вопрос, зачем мы должны тратить ресурсы, чтобы спасать Америку, когда мы должны использовать их и для спасения самих себя, и Америку вместе с нами. Вот в этом и вопрос стратегического характера. Неизвестно, кто будет следующим американским президентом, вряд ли это будет Барак Обама. Боюсь, что это будет господин Буш, но другой. Опасные люди…
И вот когда Америка поймет, что ситуация выходит из-под контроля, будет велико искушение использовать силу. И китайцы это понимают, и они готовятся к этому, защищаются и вооружаются. Кстати, еще в 1998 году в одном из секретных донесений американской администрации было отмечено, что Китай к 2017 году будет представлять серьезную угрозу для национальной безопасности США. Осталось шесть лет, и возникает вопрос: смогут ли американцы сдержаться, удержаться от силового воздействия, смогут ли договориться с остальным миром? Если Европа и Россия этого не поймут, они вольно или невольно будут вовлечены в американскую орбиту, и Европа вновь окажется полностью под влиянием США. И в Европе, и в России достаточно много таких, кто хотел бы именно этого. Но это очень опасный путь. Это прямой путь к третьей мировой войне.
Есть другой вариант: Россия и Европа начинают играть самостоятельно. И Китай это учитывает и готов к этому. У Китая есть очень большая доля ответственности. Они не такие авантюристы, как их иногда описывают на Западе. Они очень глубоко мыслят. И они готовы договариваться.
Самая большая опасность – США. Их тоже можно понять. Им тяжело оказаться в роли договаривающихся. Им это психологически тяжело. Не только для тех, кто правит политикой США, но и для среднего американца, который привык, что его страна самая самая сильная. Им надо помогать понять иное, и эта помощь должна исходить извне.
Где в этом мире место Украины
— Украина — страна ключевая в стратегическом смысле со всех точек зрения. Была на Украине большая борьба последние 10 лет, но сейчас ситуация изменяется. Впрочем, сейчас практически везде ситуация изменяется, поэтому для всех наступают новые времена. И мне кажется, что никто к этому не готов, в том числе и Украина. Это большая страна в центре Европы, многомиллионная. От того, как она будет вести себя, может сильно повлиять на отношения России с Европой, а ведь это ключевой момент в развитии мировой истории. Поэтому Украина занимает ключевое место в новой стратегической ситуации.
На сегодняшний день Украина взяла разумный курс. Она полностью отказалась от сумасшедшей идеи вхождения в НАТО. Это самое важное. Ситуация складывается таким образом, что вхождение Украины в Европу в нынешний момент не только невыгодно, но и нереально. Некоторые европейские лидеры накаляют обстановку, чтобы у Украины с Россией были постоянные споры, разногласия. Это игра. Украина слишком большая для Европы, чтобы она смогла все это проглотить с учетом еще и того, что Европа находится в кризисе. В Европе нет места ни для Украины, ни для Турции. Слишком большие проблемы.
С другой точки зрения, Украина прошла большой путь в отдельности от России. Вернуться назад тоже нереально, поскольку и там, в России, и здесь, в Украине, есть очень мощные силы, которые противодействуют сближению Украины и России. Поэтому для Украины самый оптимальный вариант оставаться независимым, суверенным государством, нейтральным, способным сотрудничать и с Европой, и с Россией и со всеми другими странами. Если есть глобализация и остановить этого нельзя, надо проводить именно такой курс. Но все это уже в прошлом, надо смотреть в будущее.
Глобализация — это сплошной обман
— Я антиглобалист, потому что для меня очевидно, что глобализм — это сплошной обман, трюк. Нас всех обманули. Нам говорили, что это хорошо, что это сделает богатыми всех. На деле оказалось, что за эти последние двадцать — тридцать лет число бедных на планете постоянно растет. Разрыв между бедными и богатыми растет, все больше людей умирают от голода.
Но в то же время в рамках глобализации произошло объединение Европы, и там тоже есть слабые игроки и лидеры. Сам процесс объединения Европы я считаю положительным процессом в целом. В противном случае мы бы были заложниками США. При всех негативных моментах Европа стала играть большую роль, и это очень сильный шаг. Да, существует у каждой страны своя история, культура, традиции. И унифицировать все это в рамках объединительного процесса было очень сложно с самого начала. Но разница ведь всегда содержит двоякий момент. Есть разницы враждебные, а есть разницы гармоничные, дополняющие друг друга. Поэтому в разнице нет проблем. Сближение культур, гармонизация, их взаимопроникновение будет происходить и без глобализации.
Но с точки зрения моего антиглобализма весь первоначальный замысел американской глобализации предполагал разделить Европу. Посмотрите, как они разрушили Югославию, превратив ее в несколько маленьких, ничего не значащих государств, которые, кроме того, управляются криминалом под контролем США. Вот к чему вела американская глобализация и Европа этому стала сопротивляться, что и стало фактором объединения. Но и сейчас Америка пытается атаковать отдельные страны Европы. Это атаки на Грецию, Нидерланды, Португалию, Испанию. Ведь проблемы, которые возникли в этих странах в последнее время, инициировали извне, и это шло от Америки. Это не случайно, а целенаправленно. Они сейчас атакуют евро, используя свои мощные банки. Но, тем не менее, евро сегодня существует, как и существует единая Европа. И это положительный момент.
Международный терроризм и НАТО
— Во-первых, никакого международного терроризма нет. Вся операция 11 сентября 2001 года была придумана. Я на сто процентов уверен в этом, и скоро выйдет на эту тему еще одни фильм с доказательствами этого. Аль Каида – это выдумка спецслужб. НАТО существовало и до этого, а значит оно было создано не для борьбы с международным терроризмом, как это утверждают сейчас, говоря о роли и предназначении НАТО. А поскольку такого терроризма нет, то просто существуют разные секретные службы. Конечно, существует и много обездоленных людей, живущих в невыносимых условиях, которые протестуют, защищают себя, оказывают безумное сопротивление. А придуманный международный терроризм сформирован секретными службами в сознании миллиардов людей, чтобы их пугать.
НАТО — это большой военный и политический инструмент, созданный с целью поглощения Европы. НАТО для Европы узда. Но поскольку Европа имеет собственный интерес на выживание, то НАТО — не в интересах Европы. Европе ничего не угрожает. Россия не угрожает Европе. Но если только Китай… Но сегодня Китай Европе не угрожает. Поэтому НАТО Европе совершенно не нужно. Если НАТО рассматривать как возможный инструмент защиты против того, что что-то происходит и угрожает миру, то существует ООН. На примере Египта, народы сами должны решать свои проблемы. Международная общественность только должна наблюдать, чтобы это было в рамках международных правил, установленных ООН. Конечно, надо оказывать при необходимости и помощь, особенно странам Африки. Делиться надо своим богатством, в конце концов, и не ограничивать себя мизерной гуманитарной помощью.
Остановить ли поток мусульман в Европу?
— Закрывать эти шлюзы невозможно. Поздно. Нужно адаптироваться. Существует миллиард людей, исповедующих ислам. Мы живем вместе почти тысячу лет — и ничего не случилось. Ведь Первую и Вторую мировые войны не исламисты начинали. Начинали христиане. Наравне с другими империями неисламской культуры благополучно существовала Оттоманская империя. Ну и что? Я не вижу никакой опасности. Мы искусственно создали исламский фактор и создали его вместо коммунистической угрозы, вместо красной создали зеленую угрозу. Мы живем в театральном мире, где то и дело ставят спектакли.
Берлускони — очень плохой человек
— Я редко использую это выражение, но относительно этого человека я это делаю спокойно. Он инициирует очень негативные явления в обществе. Он создал свою кухню на своем телевидении. Я давно изучаю его стратегию, она сознательная. У него нет принципов. Он циничен и существует для денег. Он понял, что людьми можно манипулировать, он обещает им все, чего они хотят. В каждом из нас есть зло и есть добро. Ведь воспитание человека есть не что иное, как увеличение добра в человеке и уменьшение зла. И воспитание добра, это духовное воспитание. И для этого существует культура, искусство.
Но можно использовать самые худшие стороны людей, и Берлускони делает это мастерски. Я долгие годы наблюдал за ним со стороны, находясь вне Италии. И все эти годы я видел, как ухудшается каждый день этическое, культурное нравственное состояние людей итальянского общества из за того, что через свое телевидение он распространяет самые худшие идеи, какие только есть. Все понятия солидарности и справедливости были отброшены. И, напротив, пропагандировалась идея конкуренции, агрессивности. Для него даже красота человека есть разделяющий фактор. Некрасивые люди — плохие, красивые — хорошие.
В итальянском парламенте девяносто процентов бескультурные люди, ничего не знающие. Нет никакого выбора. Депутатов не избирают, а назначают какие-то группы. Берлускони превратил Италию в стадо. Все это – конец демократии, и все это было сделано через телевидение. И жалко мне, очень жалко, потому что на глазах Италия превратилась в стадо.
А оппозиция, а левые силы, где же демократические силы, спросите вы. Они тоже ничего не поняли, они думали по-старому. Они не понимали, что людьми можно манипулировать каждый день, каждую минуту. И они не сопротивлялись. И даже когда левые были в правительстве, они таким же образом использовали телевидение, так же, как и Берлускони, снижая уровень общественной морали. Я не такой уж моралист, чтобы осуждать отдельного человека за те или иные слабости. Но когда речь идет о массовом падении морали, когда отбрасываются общечеловеческие ценности, это на самом деле горько наблюдать, и это опасно для будущего поколения.
Левое движение мертво
— Левого движения в Европе не существует. И социал-демократы, и коммунисты, и прочие левые сегодня мертвы. Я видел это своими глазами, когда был в Европарламенте. Почему они мертвы? Да потому, что у них нет предложений. У меня есть общее объяснение для этого. Я ведь был коммунистом, и мы считали по Марксу, что противоречия внутри капитализма приводят к социализму. А социализм — это общество развития.
А что происходит? Происходит то, что мы находимся в конце развития. У нас была идея, но она сегодня мертва, потому что развитие невозможно. Здесь нужна другая идея. Как организовать жизнь людей в условиях, когда развитие невозможно, по крайнем мере в смысле роста валового национального продукта. А вопрос стоит так: может быть общество уменьшения богаче общества развития? Я думаю, что этот так, но в ином направлении, когда необходимо создавать новую шкалу общечеловеческих ценностей. Нужно вернуться к созданию общества, где люди равны. Идеи социальной справедливости и солидарности должны вернуться, но под новым обликом. А старый облик, когда идея развития производительных сил, рост ВНП, рост потребления энергии, увеличение производства материальных ценностей — это путь к финалу, к катастрофе.
Вы же понимаете, что рынок не может создавать рабочие места и именно рынок создает кризис. И когда нам говорят, что рынок надо развивать — это самоубийство. А люди не понимают, откуда все происходит. А нынешние левые молчат, и за ними нет будущего. И кризис левой идеи вызван не отдельными личностями, в те или иные периоды возглавляющими политическое левые силы, а самих ходом исторического процесса.
Фото Олега Терещенко и автора
