Джульетто Кьеза: Когда Россия станет спасительницей

Наш разговор с известным итальянским журналистом Джульетто Кьезой затянулся. Отведенный организаторами его приезда в Крым час уже закончился, а мы всё говорили: значит, нашему гостю хотелось успеть сказать нам, крымчанам, что-то еще и еще. А мы боялись закруглить беседу, потому что каждый новый ее поворот раскрывал нечто такое, чего не услышишь ни от крымских политиков, ни от украинских, ни даже от российских. У Кьезы есть преимущество: он смотрит на происходящее у нас со стороны — стороны, пусть и заинтересованной, но все же стороны.

Это люди Америки, поймите

— Джульетто, эту сторону мы поняли. Вы говорите, что поняли Путина. А что понимает сам Путин, на ваш взгляд? Что сейчас делает Россия? Почему есть фантазии о том, что, мол, «Европа вся пропадет, одна Россия выживет» — люди тут вангуют в интернете. Говорят, роль России какая-то особенная. И я вижу, что вы ее замечаете. В чем она заключается?

— Здесь я настроен критически. Считаю, что Россия не может сделать самостоятельно что-то серьезное. Это иллюзия. Это старое советское мышление. Это не то. Я вижу, что Путин настоящий руководитель большой державы. И он знает, что любой его шаг будет иметь влияние на весь мир. Он понял, что Америка, в основном Америка, находится в большом кризисе. И поэтому американцы сейчас будут вести себя неразумно.

Когда человек считает себя слабым и хочет казаться сильным, он делает ошибки. С американцами надо быть осторожным, потому что они неразумны. Очевидно, что Путин находится в трудном положении. И Россия находится в трудном положении. Эти неразумные люди пытаются столкнуть его на военное вторжение. А это ловушка. И Путин понял, что это ловушка.

Но одновременно президент знает, что Россия достаточно сильна, чтобы защититься. Поэтому он играет на мировой арене. Конечно, Донецк, Луганск — это трагедия. Но он не может принимать решение, чтобы избежать этой трагедии, потому что вот-вот может случиться другая трагедия. И поэтому он играет на большой шахматной доске, а не на маленькой. Там есть газ, там есть очень сложная ситуация в Европе. Он понял, что это удар не просто против России, хотя, конечно, против России. Но одновременно он видит, что это удар и против Европы. Конечно, часть европейцев шла вместе с Америкой. Но — не вся Европа, и это главное, что понимает Путин.

— Скажите, а Европа понимает, что происходит, или этот процесс не развивается?

— Сложно ответить. Есть определенная часть Европы — практически союзники Америки, та же Польша…

— А вы знаете про прослушку главы польского МИДа Сикорского?

— Все равно это люди Америки. Это люди, которые были поставлены американцами, поймите! Это же очевидно. Все три руководителя прибалтийских республик — это тоже по существу американцы, они действовали в духе и в интересах Америки. Польша — то же самое и по тем же самым историческим причинам.

— Ну что такое Польша по сравнению с Германией, Францией!..

— Но они имеют влияние! За Польшей стоят англичане, консерваторы. Чтобы вы поняли — я был в составе Европарламента пять лет с 2004 по 2009 годы. Внутри европарламента есть 100 депутатов, которые в круглосуточном режиме работают против России. И только против России! А вы можете представить, что внутри европейского парламента работают американские агенты! И внутри элиты, и внутри СМИ — это целая армия, которая круглые сутки работает против России!

Поэтому все это результат длинной большой работы целой армии людей. Путин это все понимает. Но одновременно понимает, что есть и другая Европа. Это Европа людей, предпринимателей, тех, кто работает с Россией, внутри России, есть гигантский товарооборот между Европой и Россией — 460 миллиардов евро каждый год. Это вещи, которые нельзя вычеркнуть. И все эти люди — это тоже армия, но другая. Они — действующие лица этой операции, они даже не могут сообразить, почему мы должны быть против России.

Здесь Путин понял, что нужно работать, чтоб эти люди себя осознали, сорганизовались и влияли на политическое сознание Европы. И это сейчас происходит, причем оригинальным образом. Посмотрите на последние выборы в европарламент — оказывается, большинство европейцев не выбирает Европу! Это очевидно: первый показатель — люди не идут не выборы. Второй — выбирают евроскептиков.

К сожалению, во Франции победила Мари Ле Пен: она правая, она ксенофобка и имеет очень узкое видение. Тем не менее она критиковала поведение Европы по отношению к России, и очень сильно критиковала. А если завтра она станет президентом Франции, если ее не убьют или не сломают раньше… Обратите внимание на Найджела Фараджа — в Великобритании раньше о нем никто не знал, а сейчас первая партия – его. Общественное мнение меняется, кризис Европы уже заметен.

Третье. Не вся Европа участвует в этой провокации против России, это очевидно.

— Вот Австрия подписала договор с Путиным…

— Австрия ни причем, Италия не была проконсультирована, Франция, Испания абсолютно вне игры, Португалия вне игры, Греция, Бельгия — две трети европейцев не участвовали в операции. Конечно, г-н Баррозу, Эштон и другие, конечно, премьер-министр Туск — туда, на евромайдан, шли все, и говорили «идите дальше». Но — не вся Европа. Поэтому отвечаю: это очень пестрая ситуация. Плюс, конечно, СМИ для широкого общественного мнения давали куцую информацию, из которой общественность ничего не поняла. Например, большинство итальянского парламента ничего не поняло.

Это моя заслуга

— Скажите, а вашу акцию, которую вы проводили в центре Рима, европейские СМИ отразили?

— Нет! Я создал свое собственное интернет-телевидение, называется PandorraTV.it — я показывал кадры ваших российских каналов. Меня сейчас каждый день смотрят постоянно 60 тысяч человек. Это очень мало, но — смотрят. И недавно я был в Москве и смотрел один московский канал, и мне там сказали: мы видели ваши передачи — вы один, кто дает противоположную точку зрения. Они заинтересовались и, к моему удивлению, сделали со мной целую передачу, получасовку, где я смог изложить свою точку зрения. Это был пока единственный случай. А европейские СМИ все эти четыре месяца врали.

— А после такой долгой лжи вот так взять и признать, что вводили людей в заблуждение, невозможно…

— Признать трудно. Но сейчас появилась ситуация, в которой они не знают, что делать. Украина не платит за газ России. И нельзя сказать, что Россия виновата: миленькие мои, мы живем при капитализме: Украина берет газ, а кто будет платить? Они понимают, что платить надо. Хотите иметь таких союзников, как Украина — платите за нее. А платить не хотят!

— Давно замечено, что американец и европеец очень хорошо понимает сложные морально-нравственные конструкции через свой кошелек.

— Я очень доволен, потому что провел встречи с оппозиционными депутатами, которые у нас тоже есть, это движение Пяти звезд: они неопытные, но они выступили в итальянском парламенте, очень сильно критикуя итальянское правительство. Одна молодая женщина выступила в парламенте очень энергично. Первый раз депутаты слышали другую версию. Это моя заслуга. Я сказал: я вам дам мои документы, мои статьи, читайте, смотрите! Она была удивлена.

— Скажите, а вам это, вообще, зачем это нужно? Зачем вы этим занимаетесь?

— Хочу создать интеллектуальную систему защиты, как можно больше людей хочу привлечь — это будет борьба за выживание. Вы говорите — противоречие, нет, просто я реалистичен! У них есть мощная армия людей и средства, которые могут влиять на гигантское количество людей. Я этого не могу, ни сегодня, ни завтра. Но я работаю, чтобы расширить круг людей, которые понимают опасность.

Нужно, чтобы это были интеллектуалы — ученые, преподаватели, журналисты, политические деятели. Если этот круг расширить, это будет уже опора. Потом, я давно, уже лет пять, говорю вашим руководителям на разных уровнях, хотя до самого главного еще не дошел. Это особенно очевидно было, когда началась война в Грузии. Я писал: Россия будет проигрывать все информационные войны, пока она не создаст свои системы СМИ.

Россия создала очень мощную структуру — «Раша тудей», которая вещает на английском, арабском и сейчас на испанском. Но этого недостаточно: в Италии мало кто говорит на арабском или английском. Так же и в Германии, и во Франции… Вся Европа не имеет источника информации, который бы более-менее объективно давал бы информацию. Это иллюзия, что на Западе существую демократические СМИ. На Западе есть массовая цензура. Конечно, умная цензура.

— Вы же знаете, что Россия и на Украине не имеет своих СМИ, в том числе и в Крыму не было ни одного.

— Россия должна понимать, что из этого кризиса она самостоятельно выйти не может. Надо, чтобы она строила систему союзников. Но для этого нужны не только технические капиталовложения. Я уже не раз советовал: дайте мне средства, чтобы я мог создать итальянское телевидение — я не русский человек, я европеец, дайте мне средства, чтобы я мог создать итальянское телевидение, которое могло бы давать объективную информацию. Создайте то же самое во Франции, Испании и т.д.!

Это вопрос идеологический

— Вас не слышат или сказали «подумаем»?

— Все сказали, что я прав! Но ничего не делают! А это вопрос идеологический. После падения СССР и установления колонизации России в течение двадцати лет в России не было ни одной идеи, а люди размышляли о национальном интересе, они думали, что национальный интерес уже не существует. Это было в «империи зла» — а сейчас они «в империи добра», и они не поняли, ваши бедные интеллектуалы, что не существует никакой «империи добра». Это иллюзия. Существуют интересы.

Путин, по-моему, начал это понимать, но в его окружении должны быть люди, способные размышлять на мировом уровне. Таких людей мало. Есть люди, которые говорят в русском духе.

Я вижу мировой кризис — это не кризис Запада, это кризис мировой цивилизации, как она есть в целом. Из этого кризиса нельзя выйти, не изменив сознание Запада. Нужно новое видение мира. Нет одного народа, одной культуры, одного государства, которые смогут выйти из кризиса — это громадный, беспрецедентный кризис человечества. И поэтому управлять этим процессом могут только те, кто понимает, что нужно объединиться.

Как это в свое время сделали в США — они учитывали прежде всего свои интересы, но они с другими разговаривали языком мира. «Мы — как вы». Они предлагали выход для всех. Да, это была иллюзия, но люди это восприняли — демократия… нужна система ценностей…

Каких? Очень просто: или мы меняем курс развития человечества, или все умираем! А когда Путин поймет это, он должен выступить таким образом: смотрите, мы защищаем не себя — мы защищаем весь мир. Мы, русские, имеем все средства для выживания на 30 и 40, и 50 лет, когда у вас уже закончатся все ресурсы. Мы на ваши ресурсы не претендуем. У нас их больше, чем достаточно. Это не наша заслуга, так сложилась история. А вместе мы можем выйти из этого кризиса. Без войны. Это будет спасением всех.

Когда Россия начнет говорить так всему миру, она станет спасительницей.

— Но это предполагает, что нужно будет делиться со всеми этими ресурсами! К этому нужно быть готовыми не только в морально-нравственном смысле, но и в ресурсном плане.

— Я именно об этом. Пока никто этого не делал. В том числе и китайцы.

— Они наблюдают.

— Да. Но Россия находится на первом плане, и атака уже идет прямо на нее! И она не может сказать: «мы готовы защитить себя, потому что мы самодостаточны».

Это кризис мировой цивилизации

— Давайте вернемся к горячей точке. Окончание вооруженного конфликта какие будет иметь последствия для всего мира и для России в частности?

— Для России последствия безусловно будут, потому что этот кризис был создан для того, чтобы он длился долго. Признания Крыма долго не будет. Россия Крым будет держать, это бесповоротная ситуация, это очевидно, Россия не может отказаться и никогда не откажется от полуострова, тем не менее и Запад тоже не откажется.

— Просто из вредности?

— Да, из вредности! Чтобы лицо не потерять. Америка это будет все время использовать, чтобы обвинить Россию, но у России есть достаточно средств, чтобы отбиться.

Еще одно будет бесповоротно: Украина не будет такой, какой была до 22 февраля. Население России, русский народ уже проснулся. Причем Запад сам, по своей инициативе, разбудил русский народ — и в самой России и вне ее. И эта первая ласточка, которая случилась, как взрыв, — это Крым. Крымчане поняли, мгновенно среагировали.

— Мы вас очень ждали тогда, в феврале…

— Я знаю, не смог приехать. Вторая ласточка — Россия. Я был в России несколько раз, видел, как много интеллектуалов, бывших демократов, проснулось. Что происходит? «Мы не предвидели, не поняли, но почувствовали себя впервые русскими»…

Я был в Екатеринбурге, меня туда пригласили молодые креативные ребята. Это поколение 20-летних. Одна девушка задала мне вопрос, который меня потряс: мол, мы жили здесь свободно, нам нравилась демократия, никто на нас не давил; мы не читаем газеты, не следим за Думой, Путиным, нам интересен интернет, западная цивилизация, мы жили в этой цивилизации — а вдруг обнаружили, что там нас не любят. Почему!?

А ответ простой: потому что вы — русские. Но этот вопрос был в глазах и других молодых людей: почему нас не любят? Они не могут понять, что они русские. Они должны понять, что вас всегда будут не любить — пока преобладает западная культура.

В России я чувствую ностальгию старого поколения, которые видят, что происходит. А это, новое, поколение, у них нет ностальгии. Это — кризис мировой цивилизации.

— Можно сказать, что они не самоидентифицировались? Сейчас запущен процесс самоидентификации — то есть люди начинают искать ответ на вопрос: кто они, откуда, чьего роду-племени? Чем мы отличаемся от других? Интересно, Запад смог просчитать такую реакцию на свои действия?

— Нет, конечно, даже американцы не ожидали такого. Это осознание самих себя русским народом — Путин говорил об этом в своем докладе на Валдайском клубе, это показало, что он видит эту новую ситуацию.

А третий пункт — это Донбасс. Чувство опасности до них доходило с опозданием. Они предлагали федерализацию — а их бомбили, это поворотное событие. Вернуться назад невозможно: между двумя силами на Украине кровь, убийства, настоящий нацизм. Украины прежней уже никогда не будет, будет другая Украина, фашистская по существу, причем в массовом порядке.

Какое будущее Юго-Востока Украины? Вероятно, войти в состав России они не смогут из-за глобальных мировых проблем, но они будут самостоятельными. У меня есть впечатление, что поскольку Европа начинает понимать, давление с ее стороны безусловно уменьшится. Американцы не могут самостоятельно вести эту войну, даже через наемников.

Армия Украины раздроблена, даже психологически не может вести войну. Существуют только бойцы Правого сектора и фашисты из Нацгвардии. Но смотрите, даже Сикорский говорит: уверенности в этой победе нет. Думаю, что через три-четыре месяца будет еще меньше. Поэтому Юго-Восток будет самостоятельным. Это название — Новороссия по существу уже определяет победу.

— Но Новороссия исторически включала в себя еще и Николаев, Запорожье, Херсон, Одессу. Как думаете, что будет с этими регионами — войдут они в состав Новороссии? Или их задавят?

— Это будет долгий процесс. Я считаю, что то, что произошло 2 мая в Одессе, означает, что нацисты поняли: надо всех напугать. Эта провокация с массовыми убийствами была сделана со стратегическими целями — надо сразу запугать людей, отделить Одессу от этого процесса освобождения. Но я думаю, цели это все равно своей не достигнет — просто понадобится больше времени. Я не оптимист, но думаю, что история Одессы говорит, что этот город умеет сопротивляться. Правда частями уже выходит на свет. Это был тоже поворотный момент. Убивали сознательно. А на евромайдане была масса людей, которые так и не поняли, что происходит.

— Там была часть людей, которые восстали против олигархов.

— Была смешанная ситуация. А в Одессе было сознательное убийство. Это было оболванивание людей, бесчеловечно. Они получили желаемое — Одесса запугана, русские Одессы до сих пор не сорганизовались. Но трагедия Одессы до сознания Европы все равно будет постепенно доходить, это будет длительный и очень мучительный процесс и для Украины в том числе.

Сейчас они много чего не понимают. Я уже как-то говорил, что есть моменты, когда болеют целые народы, сходят с ума. Как человек — живет-живет и вдруг сходит с ума. Почему ? всегда есть причины. Пока ситуацию понимают единицы, десятки, остальным объяснять бесполезно, они не поймут. Им надо пройти через суровый опыт…

— Скажите, все так плохо? Сплошной апокалипсис просто… Или все же есть шанс на какой-то более-менее благополучный исход?

— Знаете, что означает слово «апокалипсис»? Появление!

— То есть не «конец»?

— Это как Пандора. Мы привыкли считать, что ящик Пандоры полон неприятных вещей. Но в конце концов на дне этого ящика обнаруживается надежда! Последнее, что выходит из ящика Пандоры, это надежда! Понимаю, что будущее чрезвычайно сложно. Тем не менее были моменты, когда человечеству угрожала не меньшая опасность. Но рождались новые идеи — и человечество выживало.

Так и теперь — наверняка появятся люди, способные мыслить по-новому. И это просто поворот системы общения человека с миром. Это требует скачка с точки зрения эволюции. Был когда-то итальянский католический священник, который об этом писал: нужен эволюционный скачок. Я работаю на это. У меня нет интеллектуальной зависимости ни от кого, думаю, что такие люди, как я, должны объединиться и создать силу — силу идеи.

Даже если ты напишешь строку, которую сейчас не поймут — ее поймут потом. Есть моменты, когда политика превращается в этику. Мы сейчас должны знать, что каждый шаг, который каждый из нас делает, будет этическим. На выживание. Хотите жить, как динозавры — они думали, видимо, что они будут вечны. А все умерли! А у нас есть выбор: мы можем жить, как динозавры, или можем жить, как люди. Это этический выбор, а не политический…