ДЕПУТАТ ЕВРОПАРЛАМЕНТА ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ «КРЫМСКОГО ЭХА»
Милослава Рансдорфа в Крыму, если честно признаться, не знали — до его приезда по приглашению международного клуба «Формат А3». Да и сам он тут ни разу не бывал. Но что удивительно: собираясь на полуостров, он вспомнил рассказ отца о том, как тот ездил в Крым, как бродил по Ялте — значит, в этой чешской семье тоже есть ниточка, которая протянулась к нам! Вполне возможно, что утверждение о том, что г-н Рансдорф всю жизнь имел мечту приехать к нам в гости, не лишено оснований: сыновья любят ходить отцовскими тропами.
Что мы знаем о Милославе Рансдорфе, почему крымчане собрались его послушать? Прежде всего — потому, что он депутат Европарламента, причем не рядовой — он заместитель председателя комитета Европарламента по промышленности, исследованиям и энергетике. Это второй по счету представитель законодательной власти Европейского союза, который на свой страх и риск приехал в «осанкционенный» Крым — первой была его коллега Татьяна Жданок.
А еще он историк и философ по образованию, доктор наук, член Коммунистической партии Чехии и Моравии — когда-то был даже заместителем председателя партии, полиглот, знающий 15 (!) языков, интеллектуал, депутат нескольких созывов чешского парламента и уже более десяти лет представляет свою страну в Европейском парламенте. И входит в состав делегации ЕС – Украина.
В общем, кое для кого — гремучая смесь, ядерная бомба и нежелательный элемент. Редкий украинский сайт не поддался соблазну сообщить об этом визите — кто встревожено, кто якобы чисто информационно, а кто и язвительно. Обычно СМИ пишут о том, что интересно интересно или их читателям, или их хозяевам — значит, Украине интересно, зачем же Рансдорф отправился к нам?
Кому страшен Рансдорф
Но не будем впустую гадать, что да как, а просто воспользуемся любезностью клуба и поговорим с гостем тет-а-тет. Тем более, что в разговоре нам переводчик не нужен.
Не устоим перед соблазном напрямую спросить евродепутата:
— Господин Рансдорф, а зачем вы приехали в Крым?
— Меня пригласили! Я уже был в Таллинне по приглашению клуба «Формат А3», и когда меня пригласили в Крым, я сказал: да! Почему нет?!
— И вы не испугались, что тут санкции…
— Я считаю эти санкции сумасшедшими, это неразумно, нерационально. Думаю, что это вредит всем — ну, кроме американцев. Это вредит европейцам, это вредит Российской Федерации.
— Как думаете, почему вашего приезда сюда боятся?
— Я знаю, что много шума в украинских СМИ. Не знаю, почему они так боятся. Я давно занимаюсь проблемами Украины, Восточной Европы. В Европарламенте есть большая проблема — многие депутаты вообще ничего не знают из того, что касается Восточной Европы. И знать не хотят! А я сюда приехал, чтобы побольше узнать о Крыме и рассказать здесь о своей работе в Европарламенте: люди мало знают о том, что делает ЕП, например, о возможностях европетиций. Например, принята европетиция, которая касается доступности человека к воде. Это жизненно важная функция.
— Вы хотите сказать, что крымчанам нужно было подать в ЕП петицию о том, что Украина нас отрезала от воды?
— Это интересная мысль, я об этом не думал… А петиция по воде была подписана более чем миллионом человек в ЕС. И комиссия будет этим заниматься, потому что это основное право человека — доступность до воды.
— А вы знаете, что воду Украина перекрыла Крыму по требованию депутата Рады от Крыма?
— Да?! Я не знал, что это был крымчанин.
— К тому же он был когда-то коммунистом!
— До 91 года много таких было…
А заводы-то зачем закрывать?
— Вы представляете комиссию по промышленности, энергетике…
— Да, там есть четыре комиссара: по промышленности, энергетике, науке и информационным технологиям.
— Многие восточноевропейские страны, которые раньше входили в соцлагерь, став членами ЕС, жалуются на то, что у них практически уничтожена промышленность. Почему так происходит?
— Например, то, что случилось в Латвии, для меня вообще шок. У них было 2,7 миллиона жителей — сейчас никто не знает, сколько осталось. Официально говорят — два миллиона, но есть данные, что осталось всего 1,6 и даже 1,3. Если половина населения живет за границей, это угроза для будущего.
— Почему они потеряли свою промышленность? Это требования ЕС?
— Так говорят противники ЕС, но на самом деле это «дурность» (пан Милослав не сразу вспомнил слово «глупость» — но это его словечко, нам кажется, сюда вписывается идеально — Н.Г.) местных правительств. Ничего такого ЕС не требует.
— Но если бы это случилось в одной-двух странах, можно было бы сказать, что это глупость их правительств. Однако ведь это сплошь и рядом: страны вступают в ЕС — и в считанные годы теряют свою промышленность!
— Люди в тех правительствах просто не знают, как выглядит нормальная фабрика. Это люди, у которых были другие интересы, частные, а не служба населению. Например, внедрение в ЕС было успешной историей — Голландия, Португалия, Испания, Греция. Что самое главное — цели ЕС хорошие, но методы осуществления этих целей ошибочные.
— Советский союз в той же Латвии строил заводы и фабрики, открывал рабочие места, строил школы и вузы, прокладывал дороги…
— Да, так и было. В Чехословакии, когда я был зам председателя компартии по иностранным делам, за мной ходил итальянский посол и говорил, что он удивлен тому, как мы решили проблему отсталости Словакии, потому что им не удалось решить проблему отношений Севера и Юга Италии. А нам удалось!
— Я к чему подвожу: почему ЕС разрешает существовать «глупым» правительствам? Вот в Латвии — «глупое» правительство?
— Глупое!
— Оно потеряло экономику, а ЕС не помогает исправить ситуацию.
— Но ЕС — не унитарное государство, это же федерация! И здесь действует система квотации. Это внутреннее дело, система квот в промышленности — например, в пищевой. Но, думаю, что таким образом невозможно продолжать. Думаю, что именно об этом говорил после последних выборов, в 2014 году, комиссар Хайнц Тиммерман: если мы не изменим систему в течение трех лет, то будут огромные трудности.
— Ага, то есть еще два года есть, чтобы это исправить. И вы думаете, что в Латвии построят заводы и туда вернутся люди?
— Если бы вы видели, как напрасно теряются деньги… Деньги, конечно, есть, но решение монетарного кризиса еврозоны… Нужно очень много времени, чтобы рассказать о его причинах и поведении отдельных правительств в этом кризисе. Ошибочно не видеть этого. В Греции введены меры сокращения бюджета, потеряна треть бизнеса, огромное количество рабочих мест. Но это проблема надолго, там никто всерьез не занимался вопросом, как использовать эти средства. Там не было инвестиций в качество рабочей силы, инфраструктуру, а инфраструктура Греции страшная по сравнению с другими странами ЕС. Сейчас у них долг удвоился — 320 миллиардов евро. Невозможная цифра…
— А что будет, если вдруг Греция выйдет из ЕС? Это будет только удар по престижу или все же удар по экономике союза?
— Думаю, что инвесторы там получили уже все свои деньги. Но связь Греции с ЕС ниже, чем чешской экономики, которая не входит в зону евро. Интересно: у нас 80% ВВП идет через экспорт — а у них ежегодный экспорт составляет только девять рабочих дней чешской экономики. Греция была принята в ЕС из-за престижа, из-за стратегических целей. Но настоящая интеграция Греции в ЕС не произошла.
— То есть если они уйдут, то экономика ЕС не пострадает?
— Разве что только косвенно.
Противовес США?
— Мы видим, что США манипулирует Европой. Но далеко не все европейцы это понимают, даже политики. А Европа чем дальше, тем больше обретает признаки колонии у США…
— Нет, конечно, это не так! Например, в свое время комиссар Марио Монти запретил сращивание Майкрософта и Интела. Это показало, что у европейцев есть свои возможности, и ЕС может быть противовесом США во многих областях. Но, к сожалению, он не использует свою силу и свои возможности. Что касается этих санкций против России — это смешно, потому что торговля США с РФ в прошлом году увеличилась на 6%. Ну, вы знаете объем всего экспорта в РФ был 120 миллиардов евро. В Германии — четверть, от 30-40 миллиардов, у Франции — 19 миллиардов. Нам тоже было очень важно, потому что мы как Чехия восстанавливали свое присутствие на российских рынках: многие наши люди знают русский язык, многие учились у вас…
— По Чехии ударили санкции против России?
— Конечно! Например, есть такая компания, «Мадета», из Южной Чехии, которая экспортирует качественный сыр, они много инвестировали, чтобы увеличить свое присутствие на российских рынках. Но санкции для них были серьезным ударом.
— То есть санкции бьют по Европе сильнее, чем по России?
— В некоторых областях экономики — да. Что касается технологий, там тоже есть проблемы. Но смеется хорошо тот, кто смеется последним. И сами американцы увеличивают долю своей торговли с РФ. Да, она низкая — там было всего три миллиарда евро. Но они идут вперед. А нам говорят, что мы должны быть солидарны и придерживаться этих санкций.
— А много среди европарламентариев тех, кто придерживается такой же точки зрения, как вы, как Татьяна Жданок? Они понимают, что США просто издеваются над Евросоюзом?
— Странно, что они этого не понимают. У них нет знаний. Они читают только западные СМИ, а все они в руках американцев. Например, есть такая госпожа Хармс из Германии, Партия зеленых, она поддерживала всегда Майдан…
— Вы не думали, как сделать так, чтобы ваши коллеги стали больше думать над тем, что происходит здесь, на Украине, в Крыму?
— Это проблема СМИ. Российских СМИ тоже. Практически нигде не появилось интервью Михаила Саакашвили, а он в одесском «Таймере» высказал вещь, которая меня шокировала. Я знаю украинскую экономику, был на некоторых заводах — например, я в шоке от сегодняшней ситуации на Южмаше, который был гордостью советской промышленности. Так вот, Саакашвили сказал, что «если наш ВВП будет расти на 4 процента ежегодно, нам понадобится 20 лет, чтобы достичь уровня экономики, какой был при Януковиче». Это что такое?! Они не знают этого?
— Хотят ли ваши коллеги слышать об Украине?
— Я этим занимаюсь — организую разные круглые столы, выставки, вот 23-го открываем выставку фотографий одного профессионального фотографа, которые он сделал на Восточной Украине, в Днепропетровской области. Мы выбрали из 4,3 тысяч снимков примерно 180 — чтобы люди видели, как живут люди, последствия войны, избирательную кампанию, всё.
— Любого европейца заставить интересоваться какой-то темой возможно лишь тогда, когда она коснется лично его.
— Нас — касается.
— Хорошо, а тема беженцев, которые сейчас приплывают в Италию тысячами, европейцев касается?
— Но там много пропаганды! Страны ЕС должны соблюдать шенгенскую систему, реадмиссионные соглашения. Вот что случилось в Италии — там мафия этим занимается, это бизнес.
— Но ведь люди поехали в Европу, спасаясь от войны?
— Нет, это просто экономическая эмиграция! Это молодые люди, а не те, кто пострадал от войны. Конечно, причина и в том, что бомбили эти страны — Ливию, Сирию…
— Ну а что такое экономическая миграция — если человек не может заработать на жизнь?..
— Подписаны договоры о сотрудничестве с африканскими странами, но фактически они эти договоры не работают. Там главное — чтобы стабилизировалась внутренняя ситуация. 50 стран африканского континента находятся в состоянии банкротства.
— Как ни крути, а получается, что, куда заходят США, там начинается «экономическая миграция».
— Мы должны ответить, кто виноват, кто должен нести ответственность за последствия. Что касается Украины — то и в нашей небольшой стране, где живет 10 миллионов жителей, уже 250 тысяч украинцев. Многие из них работают в очень плохих условиях, прежде всего в строительстве. Я говорю, что будет еще хуже, потому что на Украине развал экономики, уничтожили 98 процентов всей промышленности. Кстати, это уже повлияло и на результаты выборов в Польше — Восток Польши проголосовал за Анджея Дуду, ранее неизвестного евродепутата. Он выступает за «правду и справедливость» — это такая популистская партия правого толка, но главное — поляки проголосовали против Коморовского, который поддерживал линию бандеровцев.
О ней, об Украине — глазами европейца
— Вы давно изучаете Украину, знаете там ситуацию. Как думаете, что будет здесь дальше?
— Сразу скажу: я люблю Украину, но, честно говоря, не все понимаю — например, то, почему эта страна живет так бедно — ведь это чрезвычайно богатая страна: 30 процентов всех черноземов находятся на ее территории, 30%! У нее больше чернозема, чем в Китае! У них запасы угля на 400 лет, запасы железной руды — 3 процента от всемирных, уран; человеческий ресурс очень интересный. Вопреки бедным условиям, в которых живет основная масса населения, темпы освоения информационных технологий занимают второе место в мире — это значит, там очень высокая подготовленность кадров. Столько вузов технического типа в том же Харькове, там все возможности есть.
Но все это уничтожает политика. Сто богатейших украинцев контролирует 38 процентов всего имущества страны. 38! Это страшное неравенство. Но, я думаю, никто не может советовать украинцам, что делать, потому что это дело украинцев.
— И что, как вы думаете, украинцы решат делать со своей страной?
— Опасаюсь того, что там будет социальный взрыв. И его последствия будут очень плохие прежде всего для стран Восточной Европы. Не знаю, есть ли какая-то политическая сила на украинской земле, которая смогла бы сделать шаг по рациональному пути. Возможности <для возрождения> есть — есть фабрики, есть предприятия, которые ждут нормальной работы. ЕС могла бы принять программы по поддержке предприятий, которые стоят — например, рабочие Южмаша не получали зарплату уже девять месяцев. Или нефтеперерабытывающий завод в Одессе — пять месяцев! Как возможно так жить?
— Да нет там такой политической силы … Последние социологические замеры говорят, что у населения опять начал расти интерес к радикалам — к «Правому сектору», к партии «Свобода» Тягнибока…
— Они на последних выборах получили недостаточную поддержку…
— Да, но сейчас уже 4 – 5 процентов за них готовы проголосовать, в отличие от тех в 1,5 на выборах! У Правого сектора сегодня уже 6 процентов, а коммунисты вообще не просматриваются…
— Я говорил с Симоненко, давно его знаю, и знаю, что его дважды вызывали в СБУ, чтобы он объяснял свою позицию, и партия на Украине запрещена.
— Коммунисты умеют работать в подполье, но, правда, это было давно, но страну ведь спасать надо! Кто спасет Украину? Как думаете?
— Это проблема! Знаю там некоторых политиков из разных партий, оппозиционного блока, людей, которые работали в экономическом секторе народного хозяйства… Знаете, странно, что, когда были выборы, никто не говорил, что делать с экономикой! А ведь именно в ней суть проблемы. Если, например, сейчас средняя зарплата 40 евро в месяц, как возможно прожить? Если там с майданных времен разрушили 46 банков, инфляция в 60 процентов, а Нацбанк находится в техническом дефолте… Это может в любой момент спровоцировать состояние банкротства. Я думаю, что экономика — это самое главное.
— Европа перестала давать Украине деньги — точнее, то, что она дает, никак страну не спасет.
— А как спасти страну, у которой 45 миллионов человек? Саакашвили говорит, что Украина превратилась в самую бедную страну Европы. Хотя это не совсем верно: самая бедная — Албания. И в Косово доход на душу населения 1,1 евро в день. Это вполне сравнимо с Украиной, где 40 евро в месяц. Но Косово — это 1,8 миллионов человек.
— Но и на Украине уже не 45 миллионов, это было с Крымом и с Донбассом, и когда все беженцы жили в своих домах.
— У меня есть друзья, которые открыли организацию «Украинская перспектива», они занимаются тем, что перевозят детей из зоны войны в нормальные условия. Нужна солидарность с людьми, а не с теми, кто строит какую-то восточную стену, как Яценюк, а с нормальными людьми, которые там живут.
Ждать, когда все взорвется?
— Европа в формате «нормандской четверки» все же как-то пытается участвовать в судьбе Украины. Вот, подписали Минское соглашения… но мы видим, что они постоянно нарушаются.
— Да… Но уже говорят, что нужно к этому возвратиться, что возможен третий раунд в Минске. С самого начала была большая проблема. Договор об ассоциации содержит 1200 страниц — а кто их читал?
— Тем более они были на английском!
— Его парафировали в мае 2012 года, а перевели на русский и украинский в августе 2013-го!
— За месяц до подписания.
— Возможно, что и Янукович ничего о его содержании не знал, ему в последний момент рассказали, какие там условия, которые Украина могла принять только без всяких изменений. Он в последний момент затормозил. Беда в том, что не было никаких коммуникаций с жителями, чтобы они понимали ситуацию, вообще, что происходит. Поэтому они думали, что это договор не об ассоциации, а о членстве в ЕС!
— И все-таки скажите, есть ли у ЕС какие-то мысли по поводу того, как выходить из украинского кризиса? Ведь рядом с границами Европы терпеть такое…
— Виктория Нуланд сказала, вы знаете, кто она такая: «ту фак ю». Они дали 5 миллиардов для дестабилизации Украины…
— Да, мы все это видели, мы об этом постоянно писали.
— Было выступление Олега Царева, где он сказал, что ЕС вмешивается во внутренние дела Украины. А у европейцев, по-моему, до сих пор нет ни координации, ни программы. Думаю, что госпожа Могерини что-то сделает, она лучше некоторых, но у нее нет знаний.
— То есть она слишком молода и красива, чтобы сесть за документы, чтобы понять, что случилось.
— Да, да. Один американский психолог в одной из своих книг написал, что не надо спрашивать, кто виноват — нужно понять, что делать.
— О, это два главных русских вопроса! Вот я вас об этом и спрашиваю: знают ли в Европе, что делать?
— Не знают! Они даже не ставят вопрос, кто виноват, иначе ответ пришлось бы искать в самом ЕС.
— И что делать? Ждать, когда все взорвется?
— Нет, я же вам говорил: искать программы сотрудничества с заводами, с партнерами, с Западной Европой. Чтобы дать людям работу…
— Это не спасет. Пока не будет решен политический вопрос, никакой экономический не разрешится.
— Но кто может вмешиваться во внутренние дела другого государства?
— Никто!
— В Верховной Раде сейчас огромное большинство, коалиция 302 депутата, но на деле эта коалиция не действует, только в вопросах антикоммунизма…
— Вы говорите, что нельзя вмешиваться в дела другого государства. Согласна. Но американцы обвинили Милошевича в том, что он диктатор. И полетели бомбить Югославию.
— Были договоры в Дейтоне, тогда его в 95 году восхваляли. А через несколько лет он стал плохим.
— Вот, и бомбы на головы мирных жителей. Это разве не вмешательство во внутренние дела?
— Вмешательство!
— Я уж не говорю про Хусейна, Мубарака… Это как?
— Про него сказали, что у него были кровавые руки…
— Но государство существовало. А сейчас что там?
— Я был несколько раз в Ираке и знаю, что, например, в министерствах там работали женщины… дети учились в школах. И в Сирии так же. Но я вам скажу, что была опасная игра с мусульманством.
О языке, о жизни, о семье
Я не могла закончить разговор с Милославом Рансдорфом, не спросив его о том, почему он так хорошо владеет русским языком. Вот ведь не пожалел времени, потратил столько сил на наш родной, но такой трудный для иностранца язык. Оказывается, он сдавал по нему государственный экзамен, нужный для получения ученой степени.Очень приятно, что человек из другой страны знает твой язык.
— Я говорю на 15 языках. Немецкий — это тоже был государственный экзамен. Английский, потому что это рабочий инструмент. Французский, итальянский, португальский, испанский, нидерландский…
Он говорит, что политики многое делают, чтобы разделить людей по языку. Рассказываю ему, что если сравнить украинский язык, который преподавали еще во времена Советского Союза, и тот, который сейчас употребляют на Украине, то мы найдем очень много отличий. В начале 90-х годов в Киеве даже работала специальная комиссия, которая искала, а то и специально изобретала такие слова, которые были бы не похожи на те, что употребляются в русском языке — например, летовище, свитлына, геликоптер. Милослав в ответ рисует картинку из жизни:
— Я был на киевском телеканале «112». Ведущая мне говорит: «Я надеюсь, вы будете говорить на украинском языке». Я сказал: я могу говорить на украинском, но я не свободно им владею, зачем мучится, лучше я буду говорить на русском. А она: «Вот, из-за вас нам придется говорить всем на русском!». Потом я с модератором договорился: он задавал вопросы на украинском, я отвечал на русском, и мы друг друга понимали!
Или вот еще одно его наблюдение:
— Однажды мы ездили с двумя друзьями по Ровенской области, осматривали карьеры. Вернулись в Киев, сидим в каком-то ресторанчике и выясняется, что один из них — коренной украинец, но хорошо говорит на русском языке, а другой — русский, сын того, кто приехал когда-то на Украину из России. Поскольку он жил в Ровенской области, он лучше говорит по-украински. Они разговаривали, постоянно переходя с одного языка на другой — какое богатство!
Мы оба сошлись на том, что политики, желающие разделять и властвовать, превратили различия в языках в инструмент разделения народов — прямо по притче о Вавилонской башне. Зашел разговор о Чехословакии — вот смогли же два народа разойтись красиво, мирно и тихо. Но вот то, что случилось в Беловежской пуще, Рансдорф безоговорочно осуждает, называя ту знаменитую троицу «дураками»:
— Я был в Москве, я видел пустые магазины, и мы еще говорили: что, продавцы на какой-то сессии? Тогда мой отец еще был жив, он сказал: Милослав, ты мне должен привезти из Москвы шлифовальную машину, которую выпускают в Риге. Я попросил своих русских друзей, чтобы меня отвели в нужный магазин. Я там купил эту машину — и она до сих пор работает! Она очень качественная, правда, упаковка была страшная. Или пистолеты-шприцы. Лучше бошевских! Там было много вещей, которые мои соотечественники покупали, как бешеные. Но их не привозили к нам! Или вот еще в Москве я купил шведскую стенку для спортивных упражнений, 130 рублей, очень качественная.
Третий десяток пошел, как нет страны, где производили эти товары, а чужестранцы до сих пор восхищаются. Эх!
